Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
V prudkém sporu o budoucnost Šumavy se ocitlo vedení Jihočeského kraje a šumavského Národního parku. Kraj žaluje Správu Národního parku Šumava a ministerstvo životního prostředí, protože ho prý vyloučily z diskuse o rozdělení cenného přírodního území do jednotlivých zón. Trnem v oku krajských radních je hlavně rozšíření oblasti, do které nesmí zasáhnout člověk. V reklamní kampani, která stála 2 miliony korun, vedení kraje varuje, že se z první nejvíc chráněné zóny stává měsíční krajina bez života. To ovšem označuje za nesmysl nejen vedení šumavského národního parku, ale i řada odborníků a vědců. Je třeba zasáhnout proti kůrovci aktivně i v nejcennějších lokalitách šumavského parku nebo si příroda nejlíp poradí sama? Naše pozvání přijali Pavel Kindelmann z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy, který se situaci na Šumavě věnuje dlouhodobě. Dobrý den.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Dobrý den přeju.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
A specialista ochrany lesa z Ústavu pro hospodářskou úpravu lesů Martin Klewar. Dobrý den.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Krásný den do Prahy i všem posluchačům.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Pánové, prosím, první otázka je stejná pro oba, požádám o krátkou odpověď na ni, pak vše rozebereme podrobněji v té půlhodině, kterou máme k dispozici. Pane Kleware, řekl byste, že za rozšíření kůrovce na Šumavě může příliš rychlé zvětšování bezzásahových zón v národním parku?
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Rozšíření kůrovce na Šumavě, teď je potřeba to teda specifikovat, protože kůrovec je zde doma, stejně jako je zde doma smrk, čili...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tam, kde je smrk, tam je kůrovec.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Kůrovec, tam je kůrovec, je tam doma.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Ano, a myslíte si, že za to rozšíření kůrovce, o kterém mluví i vedení Jihočeského kraje, může právě rozšíření bezzásahových zón, tedy zón v Národním parku, kde nemůže člověka kácet zasažené stromy.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Ano, ano jedná se o to, že ty nové zóny, které se zde mapují jako zóny s vyloučenými zásahy proti kůrovci, jsou zóny, kde roste les, který je velice kulturně proměněn, není to přírodní ekosystém. A zde působící kůrovec tomu adekvátně reaguje, čili už to není zcela domácí přírodní proces, ale proces podmíněný kulturními okolnostmi.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tedy podle vás pro kůrovce lepší půda než jinde?
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Přesně tak.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Stejná otázka pro Pavla Kindelmanna, jestli bezzásahové zóny a jejich příliš prudké rozšiřování, jak také vedení Jihočeského kraje kritizuje, může za šíření kůrovce na Šumavě?
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Ono to je jak kde. Tak třeba ta přírodní navrhovaná zóna na Šumavě má už dávno přirozené druhové složení, jaké by měl mít v oblasti nad těch 1100 metrů, což je téměř výhradně smrk, a její teda možno vyhlásit okamžitě, což se v podstatě děje, to je to, co už tady je, ta bezzásahová zóna. Lesy v nízkých polohách, /nesrozumitelné/ soustředěný péče, jsou často člověkem vysazené smrčiny na místě těch původních bučin, či jedlobučin, a aby dosáhly přirozeného druhového složení, tedy těch jedlobučin, musíme si počkat pár set let, anebo jestli se nám nechce čekat tak dlouho, můžeme jim pomoct kácení těch smrků a místo nich vysazováním stanovištně vhodných dřevin. Zde to není nic proti ničemu, protože jde o lesy umělé, totiž bez valné ochranářské hodnoty, to měl asi na mysli pan Klewar, zde teda nic cenného nezničíme.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Já měl namysli něco úplně jiného, pane profesore.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Ale já bych rád domluvil.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Ano, pane Kindlmanne.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Ale tady je v zóně soustředěné péče, tam si myslím, že ty lesy jsou tak blízko cílovému stavu. A někdy jsou už i v něm, že by podle mého názoru mohly zůstat bez zásahu okamžitě. Domnívám se, že jejich ponechání v zóně přírodě blízké je motivováno spíš politicky, aby došlo ke konsensu s místními obcemi, nic proti tomu, možná se dostaneme k jednotlivým procentům k tomu, o tom, co tam vlastně jde a jak by se tam mělo, jak bychom se tam měli chovat.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Pane Kleware, nestojí za celou tou diskusí o tom, jak velká by měla být ta zóna, do které člověk nesmí zasahovat, hlavně na zájmech dotyčných obcí, které v tom také hrají roli, také firem, které by měly zisk z toho vytěženého dřeva a nebudou ho mít, pokud půjde o zónu bezzásahovou, nejsou tam hlavně tyto motivy a ne kůrovec, které hrají roli.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Zcela určitě domorodí obyvatelé kdekoliv na světě mají svá legitimní práva i na územích národních parků, my tady nemáme teda Křováky, máme tady obyvatele části dosídlené po válce, ale zčásti také původní a oni mají opravdu svá práva na svůj rozvoj, a nikomu se nelíbí, když mu, když mu řekne, že jeho domov má vypadat tak, a tak, jak si představuje stát.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tak a teď, pane Kleware, k té mé otázce ještě jednou, myslíte si, že chtějí obyvatelé těch obcí, potažmo lidé, kteří mají zájmy na firmách, které těží dřevo, aby nebyly ty bezzásahové zóny větší, protože by nemohli tolik kácet, není to až tak kvůli tomu, že by se příliš rozšířil kůrovec, ale nehrají tam roli hlavně tyto byznysové zájmy.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Paní redaktorko, v republice máme v současnosti ještě 450 milionů kubických metrů smrkového dřeva, z toho je pouze 11 milionů na ploše Národního parku, takže z toho jednoznačně vyplývá, že ty zájmy by ty firmy asi realizovaly spíš někde jinde, kde nemají takové, takové potíže s ochranou přírody a podobně, neřkuli terénní podmínky, terénní typizace, špatná dostupnost v horských svazích a podobně, čili toto, toto je spíš klišé, které se ale líbí a často opakuje, ale myslím, že tomu tak není.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Neopakujete, pane profesore Kindelmanne, klišé, když říkáte, že jde hlavně zájmy lidí, kteří žijí v té lokalitě, tedy těch obcí a některých vybraných firem.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Já si myslím, že to nejde ani o ty obyvatele obcí, ale Šumava měla tu smůlu nebo štěstí, jak to vezmete, že se tam za komunistů nesmělo, a to právě potřebovaly ty místní ekosystémy, klid, aby jim do toho člověk nemluvil. Místním pozemky, které patřily většinou těm původně vystěhovaným Němců, zůstaly stát, jenže právě proto se sem po revoluci vrhly bandy různých spekulantů s pozemky a developerů, kteří zde cítili příležitost k obrovskému zbohatnutí. Jen si představte. V bouřlivých 90. letech, jak se jim říká, tady mohl ten, kdo si od nějakého člověka z vnitrozemí koupil takzvané restituční nároky, já nebudu zacházet do detailu, o co jde, se kterými dotyčný Franta nevěděl, co dělat, koupit metr čtvereční třeba za korunu v průměru za méně než 10 korun, to můžu dokazovat na výpisech z katastru nemovitostí. Dneska má takový pozemek cenu 3 tisíce, jenže ouha, ony ty pozemky jsou dnes vedeny jako zemědělské a nedá se tam stavět. Tak aby získaly tu svou hodnotu ty pozemky, musí být převedeny na pozemky stavební, a to může zařídit je podnik tím, politik tím, že prosadí zákon, kterým se vhodně pro to spekulanta změní zónace, viz třeba ten kdysi senátní zákon, návrh, který neprošel naštěstí, nebo tím, že prosadí, že co nejvíc pozemků bude zásahových nejvíc a nejlíp v kulturní zóně, ale i z důvodu různých zázemí, který se dají postavit v divočině, je spekulantům jakákoliv bezzásahovost trnem v oku a potřebují tady pomoc politikům a jsme tam prostě.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Pane Kindlmanne, já se zeptám úplně konkrétně, jak velká by mohla být, nebo o kolik větší ta bezzásahová zóna v Národním parku Šumava, aniž by to nějak podpořilo kůrovcovou kalamitu nebo šíření kůrovce podle vás.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Tak, když budeme mluvit o procentech z celku, z celýho národního parku, tak tam máme, zóna soustředěné péče a kulturní zóna, to jsou takový ty nejméně chráněný, ty tvoří asi polovinu národního parku.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tam se kácí.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Tam se kácí, tam není problém, prostě tam se chováme úplně stejně v hospodářském lese.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
A kolik by měla být tam, kde se kácet nesmí podle vás, nebo mohla být s ohledem na kůrovce.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Tak, a to je druhá polovina, ta se skládá ze zóny přírodní, což je asi 27 % plochy. A těch 27 se skládá z 25 plus 2. Na 25 z těchto procentech jsou to území, respektive z celku, máme zcela bez rizika, že by se tam kůrovec objevil, protože to už v minulosti tyhle oblasti napadl kůrovec a tam dochází právě k masivní samo obnově...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
A to by byla ta první zóna 25 % čtvrtina národního parku bez rizika, už jen velmi krátce.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
27, z toho 25 je bez rizika a 2 % z celku mají určitý riziko, to jsou ty stromy, který přežily toho kůrovce, většinou jde o solitérní stromy, nějaký skupinky stromů, no, a tam by teoreticky je napadnout kůrovec mohl. Ovšem napadnout jeden strom prostě určitě nezpůsobí žádnou gradaci. A na těch 25 % prostě tam kůrovec nepůjde, protože tam jsou stromy maličký a tam on nejde...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
S tím byste...
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Ten nevyvrátí ani vítr, protože jsou stromy malý.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Rozumím, pane Kleware, s tím byste souhlasil, že na čtvrtině národního parku je úplně bez rizika ponechat tedy to prostředí bez vlivu člověka a myslím bez rizika směrem k šíření kůrovce samozřejmě.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Já bych s tím souhlasil s následujícími výhradami. Musíme si uvědomit, a já bych byl rád, kdybychom se tam do té odborné debaty o tom, co kůrovec dokáže, vrátili, protože je známo, popsáno, vyzkoumáno i námi a řadou renomovaných světových vědců za posledních už 100 let, že kůrovec je tedy brouk, který lítá, lítá a lítá aktivním letem nebo pasivním letem. Ten aktivní let, ten provádí na 3 až 5 kilometru zcela běžně. Já neříkám, že se rozhodne a poletí až těch 5 kilometrů, záleží na tom, jakou má po cestě potravu.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tak a teď k té mé otázce, jestli čtvrtina Národního parku Šumava může být ponechána úplně bez vlivu člověka a nebude to mít velký dopad na to, jak se bude kůrovec šířit nebo žádný.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Pokud je tam atraktivní /nesrozumitelné/, a je to porost, který byl kulturně opečováván, vychováván, má jinou než přirozenou strukturu, to je krásně vidět na tom příkladu Trojmezenského pralesa, který nakonec podlehl kůrovci po mnoha a mnoha letech, kdy docházelo k množení kůrovce v okolních kulturních zónách a potom teda nakonec i ten fragment toho pronesla taky zahynul, pokud mluvíme o vzrostlém patru stromů a zůstalo asi 6 až 8 dospělých stromů po hektaru, takže to byly původní fragmenty. A teď ty nové zóny, to jsou ty kulturně už simulované, ovlivněné, ovlivněné lokality místa, kde ten les není tak stabilní jako v tom pralese, takže tam se toto všechno bude odehrávat rychleji.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Myslíte šíření kůrovce?
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Gradace bezpochyby, populační dynamiky...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Takže byste doporučil kácet v těchto oblastech.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
To, co já bych doporučil, to je potřeba rozebrat, protože ono se říká kácet nekácet, tady nejsou pouze tyto, tyto dvě eventuality. Jde o to snižovat populační hustotu, dynamiku mortality parazita...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tedy tak nějak mírně snižovat, ano, kůrovce, aby nedošlo k takzvané gradaci.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Na hladinu, která odpovídá jeho přirozenému stavu.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
To znamená, občas kácet, úplně laicky.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Anebo dělat jiná opatření jako třeba odchyty, odchyty kůrovce na těch mobilních lapacích zařízeních, popřípadě použití přírodních látek, ze kterých se dneska teda i syntetizují prostě různé insekticidy, ale ony mají i své původní prostě vzorce, což jsou přírodní látky. A těmi všemi můžeme tedy snižovat populaci kůrovce, pokud se dohodneme, že tento akt jakoby lidské činnosti připustíme, protože musíme si uvědomit, že i v těch zcela v bezzásahových zónách je běžné, že se provádí, provádí třeba revitalizace rašelinišť. Tam jezdí bagr, který má prostě lžíci, hrabe tam, zahrabává různě ty meliorační strouhy po...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Rozumím tomu.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
A tak dále, takže je potřeba to precizovat a dovysvětlit.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Naladili jste Český rozhlas Plus, který hostí ekologa, správce webu Hnutíživot.cz Martina Klewara a taky přírodovědce Pavla Kindelmanna. Pane Kindlmanne, kdyby se opravdu 25 až 27 % Národního parku Šumava staly bezzásahovým zónami, bylo by tam potřeba, jak říká pan Klewar postupovat tedy způsobem, že občas proti kůrovci přece jenom bude nutné zasáhnout v této oblasti, tedy například chemickými postřiky nebo odchyty kůrovce nebo, řekněme, občasným kácením, ne intenzivním.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Já mám pocit, že už jsem to jednou řekl, prostě v tý navrhovaný zóně přírodní, která se víceméně shoduje s tím, co byla takzvaná Bursíkova červená mřížka, kde už stejně nekácí, nic se tam nedělá, tak v té zóně je valná většina 25 z těch 27 % jsou malý stromečky...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
A tam kůrovec nejde.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
A tam prostě kůrovec nejde, tak proč bychom proti němu zasahovali, tam máme na 50 let pokoj, to si pan Klewar asi s něčím plete, ale prostě tam jako kůrovec skutečně nepůjde...
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
/Souzvuk hlasů/ přesně v číslech /nesrozumitelné/, jestli chcete...
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
A zbývají ty 2 %, který tvoří ty jsou roztroušený smrky, který přežily toho kůrovce.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
To jsou ty osamocené solitéry.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
To je bezzásahová zóna, tak, když na ně kůrovec přijde není psáno, že na ně přijde, může na ně přijít zítra, může přijít za 10 let, může přijít za 50 let, no, a když na ně přijde, tak holt je zahubí, to je prostě národní park. Musíme si uvědomit, že jsme v národním parku, ne v hospodářském lese. A cíl národního parku je úplně jinej než v hospodářským lese. O tom to je.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Jaký je cíl národního parku, pane Kindelmanne,
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Jako za vědce prostě mohu říct, že nám jde o to, aby v těch, v tom Národním parku, abychom zastavili, nebo aspoň co nejvíc zpomalili ten drastický úbytek druhů organismů, kterýho jsme dnes svědky. Mezinárodní platforma pro biodiverzitu IPBES pracující pod záštitou OSN, jejíž práce jsem měl tu čas zúčastnit jakožto jeden z vedoucích autorů, zprávy o stavu světové biodiverzity, ta byla publikovaná letos v květnu, tak tahle platforma došla k závěru, že až milion druhů je ohrožen vyhynutím, což představuje asi osminu světové /nesrozumitelné/. Mnohé z těchto druhů mohou vyhnout v blízké době. A pokud s tím něco neuděláme, bude to mít obrovskej dopad na celý lidstvo. Lidi se mě ptají co vlastně, že jo.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
A proto jsou to národní parky, aby se to nedělo tak rychle, nebo pokud možno zastavilo, jak tomu rozumím.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Přesně tak. Ano, jestli můžu k tomu proč, protože právě v těhle oblastech, v těch národních parcích, v oblastech, kde nebudeme zasahovat, tak tam to je vlastně úkryt pro ty druhy, který dneska nevydrží v tý naší řepkový krajině, který by právě vyhynuly, a proto jsou v těch národních parcích.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Díky za to vysvětlení. Pane Kleware, nepleteme si hospodářský les s národním parkem a s účelem, který teď právě popsal pan Kindlmann, kde je potřeba dávat prioritu něčemu zcela jinému a taky ještě dodávám k tomu, co zaznělo, že vzhledem k tomu, jak teď ty bezzásahové zóny a ta nejcennější část vypadá, tam kůrovec prostě nemá potravu.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Je to úžasná otázka, je to opravdu na mnoho následujících hodin, které nemáme.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Lekla jsem se, že dnů.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
To určitě taky, ale je potřeba teda ještě říct to, že plocha Národního parku Šumava, tak jak je dneska vyhlášená, kde stojí cedule, kde je národní park, je mozaika, a v té mozaice pouze naprosto malý, byť velice krásně a důležitý podíl tvoří původní dochovalé fragmenty lesa. A zbytek je prostě hospodářský les Schwarzenbergů, který my jsme se rozhodli v roce 91 vyhlásit národním parkem.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Byla to chyba myslíte?
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Nemyslím, že to byla chyba. V tu chvilku nikdo nevěděl, co se bude dál odehrávat, ale je potřeba dále říct, že hospodářské lesy, které jsou tam teda, tam někde dál, což už není ten krásný národní park. Ty obsahují ty přírodní procesy a ty přírodní hodnoty často úplně, ale úplně stejné, takže tady nejde o to tvrdit, že národní park je pěkný a hospodářský les, tam se kácí dřevo, tam nic není, protože ty přírodní procesy, o kterých se tedy pojďme bavit, které tam panu profesorovi chybí, které by tam chtěl doplnit, pojďme se bavit o těch druzích, jestli budeme čekat na medvěda, až se vrátí na Šumavu, nebo ho tam přivezeme, což můžeme udělat aktivně.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Obávám se, že jediný živočich, na který je teď jaksi, na kterého máme časovou dotaci, je kůrovec.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Je kůrovec.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tak. Ovšem ta otázka je zajímavá, pane Kindlmanne, jestli to, co říkáte, je tak jedinečné v těch zónách národního parku nejchráněnějších, není náhodou běžné, i na Šumavě, jinde, jestli to není zbytečné, tak se zasazovat o chránění, jestli naopak nemůžou ty zóny ohrozit zbytek lesů?
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Přesně tak.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Tak takhle, prosím vás, pan Klewar tady jako trošičku fabuloval, protože..
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
To si vyhrazuji, prosím.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Je zcela jasně prokázáno pracemi Čady a Svobody, to jsou pracovníci České zemědělské univerzity, že valná většina toho, čemu my dneska říkáme první zóna nebo přírodní zóna a jsou lesy, který nikdy nebyly řádně pozměněny člověkem. Oni dělali takový věci, že navrtávali ty stromy, vytáhli si z toho takový sloupeček a tam spočítali letokruhy a zjistili, že v každé oblasti, když si uděláte kruh, tak v každý oblasti jsou stromy všemožného stáří, to znamená, to nemohlo bejt vysázením, to jsou stromy přirozeného náletu nebo z přirozený obnovy.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Pardon, mohu vstoupit.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Pardon.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Já bych rád domluvil nejdřív. A když si vynesete rozdělení četností, tak to přesně odpovídá tomu, jak rozdělení četnosti by měl vypadat při přirozené obnově, čili odkazů na původní článek, články Čady a Svobody, který se najdou /nesrozumitelné/. Čili tahle ta zhruba čtvrtina prostě jsou, byly lesy úplně přírodní. To, co se tu dělo po Kyrillovi, je...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
V roce 2007.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Po roce 2007, ano, 8 až 12, tak to je v podstatě to, co se tu dělo už xkrát v průběhu tisíciletí. Pylový analýzy ukazujou, že takovýhle katastrofy se tady staly, já nevím, snad už 100krát s periodou. Perioda je asi 180 let plus minus. A vzniká to právě, to je typická dynamika pro tenhle ten typ lesních škůdců, že je dlouho klid a pak nejednou výbuch, je gradace a pak je zase dlouho klid.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
A pak je zase klid. Pane Kleware.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Ano.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Vy jste chtěl reagovat?
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Reagovat na to, že údajně fabuluji, anebo teda...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Ne, vy jste chtěl reagovat na to, co zaznělo, tedy jestli je to tak, že máme v těch prvních zónách skutečně les, který není člověkem dotčený, tedy úplně unikátní v porovnání s ostatními lesy.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Ano, mohu vás ubezpečit, že oba autory, jak uvedl pan Kindelmann, Čadu i Svobodu, osobně znám. S panem Mírou Svobodou si tykáme, vedeme čilou diskusi, kde teda nesouhlasíme jeden s druhým, ale to, co on uvedl, že výskyt přirozené obnovy dokazuje původnost lesů, to by v podstatě znamenalo, že pokud lesník využije přirozené obnovy a ten stromeček tam nezasadí, tak, takže není v hospodářském lese, to přece nic nedokazuje. Přirozená obnova v lese tak, jak ji používáme, i lesníci, je prostě faktor, se kterým se normálně běžně pracuje, čili to, co tím pan Kindelmann chtěl dokázat, tím vůbec dokázat nemohli, ale...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Vy si, pane Kleware, opravdu myslíte, že první zóna šumavského národního parku je úplně to samé jako hospodářský les kdekoliv jinde v Česku?
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Ale vůbec ne, to si vůbec nemyslím, ale mám k dispozici mapy schwarzenberské lesní správy, mám k dispozici soupisy těžených stromů, odvážených tehdy Slovinci /nesrozumitelné/ od řeky Soči, spousta dalších dělníků, kteří tam fakticky chodili, čili my jsme ten národní park z toho udělali, ano, dobrá udělali jsme ho, ale to úplně neznamená, že tam člověk nebyl, tam je to skutečně prokázáno, ale já bych se chtěl dostat někam úplně jinam.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
To znamená, že tam byl, ale co tam dělal, ne, jestli hospodařil nebo ne.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Co tam třeba děla, ano, hospodařil, třeba tam hospodařil...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tam nv prvních zónách šumavského národního parku, jestli tomu dobře rozumí.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
No, to byste musela říct přesně kde, to znamená.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Pane Kindlmanne, kde?
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
...přesně lokalitu.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Kde nehospodařil člověk.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Kde nehospodařil člověk? No, v těch zónách, který jsou dneska vyhlašované jako...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Na té čtvrtině území...
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
...přírodní zóna. On tam, takhle, on tam samozřejmě člověk byl, někdy tam přišel, v těch rozvolných částech lesa, kde byly louky pod tím, tak třeba pásl krávy taky kdysi, nebo tam vykácel nějakou jedly a odvezl ji, protože to bylo celý dřevo, ale nikdy tam nezměnil to přirozené druhové složení. V biologii máme takzvanou vertikální zonaci, kde prostě v určitých oblastech od do...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tedy stojí za to,, abych to úplně neprodlužovala, to ochránit bez zásahu člověka i nadále, říká pan profesor Kindelmann. Je to tak. Já jenom připomenu posluchačům, že v Pro a proti diskutují právě přírodovědec Pavel Kindelmann a ekolog Martin Klewar, kterého bych se chtěla zeptat ještě na jednu věc, jestli celá ta panika okolo té zonace, jak se chystá Jihočeský kraj, připomenu, dává žalobu na vedení šumavského národního parku, také na ministerstvo životního prostředí, že není úplně přizván k jednáním o té zonaci, a tak dále, říká, že by tam mohla vzniknout mrtvá krajina, jestli tohle všechno není zbytečná panika, protože kůrovec je daleko větší problém jinde v Česku, třeba na Vysočině nebo na Moravě a ne na Šumavě.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Určitě bych mohl říct, že teda je potřeba k tomu přidat to, co jste řekla vlastně vy, že to nebezpečí je teda tam i tam, ale je potřeba...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Ale jestli, ne, neřekla jsem to, řekl jsem jsem a ptala jsem se takto, je zbytečná panika okolo toho, co se teď děje při rozšiřování prvních zón v šumavském národním parku kvůli kůrovci, protože kůrovec je problém jinde úplně jiný a větší zásadní, třeba na Moravě nebo na Vysočině.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Já si myslím, že ta panika tu není, respektive, že ta panika je někde úplně jinde, panika je tady prostě někde úplně jinde, protože se začíná ukazovat, že skutečně ty velké prostředky, které na ten šumavský výzkum prostě odtekly, takže nám přinesly pouze to zjištění a pouze to doporučení managementové, kdo nic nedělá, nic nezkazí, jinými slovy, já se ptám výzkum, bavme se v odborných věcech, ale bavme se taky o tom co teda člověk, jaký má nárok člověk žijící v národním parku, ale to jsme pořád už v politice. Já bych se chtěl vrátit zpátky...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Pane Kleware, ta moje otázka je pořád na stole, není ta panika kolem kůrovce zbytečná, jestli máme vůbec...., vy nevidíte žalobu, kterou podává vedení Jihočeského kraje.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Já jsem tu žalobu nečetl, vím o ní, ale určitě panika kvůli kůrovci, pokud je to panika, panice člověk nemá podléhat kdekoliv, nejvíc úrazů je v panice, když se lidi vzájemně ušlapou, čili panika jakákoliv není dobrá. Kůrovec nám škodí, jak v celé České republice i na Šumavě, ale nemůžeme tvrdit, že lýkožrout smrkový z Národního parku Šumava nepředstavuje ohrožení třeba lesního závodu Boubín. To by prostě nebyla pravda.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Pane Kindlmanne, je velký problém na Šumavě s kůrovcem stejně jako na Moravě nebo na Vysočině?
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
V dnešní době ten skutečný problém je všude jinde než na Šumavě, je to celorepublikový problém týká se to hlavně Vysočiny, týká se to severní Moravy, tam vznikla mohutná kalamita kůrovce, když si vezmete, že v tom nejvyšším bodě tý kruhový kalamity na Šumavě bylo vykácet, bylo, zemřelo teda, bylo vykáceno 345 tisíc kubíků, celkem tam zemřelo ten rok asi 800 tisíc kubíků. A loni bylo vykáceno asi 18 milionů kubíků v republice. A teď se čeká 30 možná až 50 milionů kubíků, to je něco řádově většího. Čili ten problém je skutečně v tom, celorepublikovej, a ne v tom, že nějaký zásahových zóny je úplně zástupný problém....
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Rád bych do toho vstoupil.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Ne, pánové já mám pocit, že v tuto chvíli ten čas právě vypršel. Takže já vám budu muset poděkovat oběma, a to jednak Pavlu Kindlmannovi z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy, taky specialistovi ochrany lesa z Ústavu pro hospodářskou úpravu lesů Martinu Klewarovi. Díky oběma. Na shledanou.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Vašemu lesu zdar. Mějte se hezky. Na shledanou.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Na shledanou.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Za pozornost děkuje Veronika Sedláčková.
V prudkém sporu o budoucnost Šumavy se ocitlo vedení Jihočeského kraje a šumavského Národního parku. Kraj žaluje Správu Národního parku Šumava a ministerstvo životního prostředí, protože ho prý vyloučily z diskuse o rozdělení cenného přírodního území do jednotlivých zón. Trnem v oku krajských radních je hlavně rozšíření oblasti, do které nesmí zasáhnout člověk. V reklamní kampani, která stála 2 miliony korun, vedení kraje varuje, že se z první nejvíc chráněné zóny stává měsíční krajina bez života. To ovšem označuje za nesmysl nejen vedení šumavského národního parku, ale i řada odborníků a vědců. Je třeba zasáhnout proti kůrovci aktivně i v nejcennějších lokalitách šumavského parku nebo si příroda nejlíp poradí sama? Naše pozvání přijali Pavel Kindelmann z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy, který se situaci na Šumavě věnuje dlouhodobě. Dobrý den.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Dobrý den přeju.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
A specialista ochrany lesa z Ústavu pro hospodářskou úpravu lesů Martin Klewar. Dobrý den.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Krásný den do Prahy i všem posluchačům.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Pánové, prosím, první otázka je stejná pro oba, požádám o krátkou odpověď na ni, pak vše rozebereme podrobněji v té půlhodině, kterou máme k dispozici. Pane Kleware, řekl byste, že za rozšíření kůrovce na Šumavě může příliš rychlé zvětšování bezzásahových zón v národním parku?
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Rozšíření kůrovce na Šumavě, teď je potřeba to teda specifikovat, protože kůrovec je zde doma, stejně jako je zde doma smrk, čili...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tam, kde je smrk, tam je kůrovec.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Kůrovec, tam je kůrovec, je tam doma.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Ano, a myslíte si, že za to rozšíření kůrovce, o kterém mluví i vedení Jihočeského kraje, může právě rozšíření bezzásahových zón, tedy zón v Národním parku, kde nemůže člověka kácet zasažené stromy.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Ano, ano jedná se o to, že ty nové zóny, které se zde mapují jako zóny s vyloučenými zásahy proti kůrovci, jsou zóny, kde roste les, který je velice kulturně proměněn, není to přírodní ekosystém. A zde působící kůrovec tomu adekvátně reaguje, čili už to není zcela domácí přírodní proces, ale proces podmíněný kulturními okolnostmi.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tedy podle vás pro kůrovce lepší půda než jinde?
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Přesně tak.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Stejná otázka pro Pavla Kindelmanna, jestli bezzásahové zóny a jejich příliš prudké rozšiřování, jak také vedení Jihočeského kraje kritizuje, může za šíření kůrovce na Šumavě?
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Ono to je jak kde. Tak třeba ta přírodní navrhovaná zóna na Šumavě má už dávno přirozené druhové složení, jaké by měl mít v oblasti nad těch 1100 metrů, což je téměř výhradně smrk, a její teda možno vyhlásit okamžitě, což se v podstatě děje, to je to, co už tady je, ta bezzásahová zóna. Lesy v nízkých polohách, /nesrozumitelné/ soustředěný péče, jsou často člověkem vysazené smrčiny na místě těch původních bučin, či jedlobučin, a aby dosáhly přirozeného druhového složení, tedy těch jedlobučin, musíme si počkat pár set let, anebo jestli se nám nechce čekat tak dlouho, můžeme jim pomoct kácení těch smrků a místo nich vysazováním stanovištně vhodných dřevin. Zde to není nic proti ničemu, protože jde o lesy umělé, totiž bez valné ochranářské hodnoty, to měl asi na mysli pan Klewar, zde teda nic cenného nezničíme.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Já měl namysli něco úplně jiného, pane profesore.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Ale já bych rád domluvil.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Ano, pane Kindlmanne.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Ale tady je v zóně soustředěné péče, tam si myslím, že ty lesy jsou tak blízko cílovému stavu. A někdy jsou už i v něm, že by podle mého názoru mohly zůstat bez zásahu okamžitě. Domnívám se, že jejich ponechání v zóně přírodě blízké je motivováno spíš politicky, aby došlo ke konsensu s místními obcemi, nic proti tomu, možná se dostaneme k jednotlivým procentům k tomu, o tom, co tam vlastně jde a jak by se tam mělo, jak bychom se tam měli chovat.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Pane Kleware, nestojí za celou tou diskusí o tom, jak velká by měla být ta zóna, do které člověk nesmí zasahovat, hlavně na zájmech dotyčných obcí, které v tom také hrají roli, také firem, které by měly zisk z toho vytěženého dřeva a nebudou ho mít, pokud půjde o zónu bezzásahovou, nejsou tam hlavně tyto motivy a ne kůrovec, které hrají roli.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Zcela určitě domorodí obyvatelé kdekoliv na světě mají svá legitimní práva i na územích národních parků, my tady nemáme teda Křováky, máme tady obyvatele části dosídlené po válce, ale zčásti také původní a oni mají opravdu svá práva na svůj rozvoj, a nikomu se nelíbí, když mu, když mu řekne, že jeho domov má vypadat tak, a tak, jak si představuje stát.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tak a teď, pane Kleware, k té mé otázce ještě jednou, myslíte si, že chtějí obyvatelé těch obcí, potažmo lidé, kteří mají zájmy na firmách, které těží dřevo, aby nebyly ty bezzásahové zóny větší, protože by nemohli tolik kácet, není to až tak kvůli tomu, že by se příliš rozšířil kůrovec, ale nehrají tam roli hlavně tyto byznysové zájmy.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Paní redaktorko, v republice máme v současnosti ještě 450 milionů kubických metrů smrkového dřeva, z toho je pouze 11 milionů na ploše Národního parku, takže z toho jednoznačně vyplývá, že ty zájmy by ty firmy asi realizovaly spíš někde jinde, kde nemají takové, takové potíže s ochranou přírody a podobně, neřkuli terénní podmínky, terénní typizace, špatná dostupnost v horských svazích a podobně, čili toto, toto je spíš klišé, které se ale líbí a často opakuje, ale myslím, že tomu tak není.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Neopakujete, pane profesore Kindelmanne, klišé, když říkáte, že jde hlavně zájmy lidí, kteří žijí v té lokalitě, tedy těch obcí a některých vybraných firem.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Já si myslím, že to nejde ani o ty obyvatele obcí, ale Šumava měla tu smůlu nebo štěstí, jak to vezmete, že se tam za komunistů nesmělo, a to právě potřebovaly ty místní ekosystémy, klid, aby jim do toho člověk nemluvil. Místním pozemky, které patřily většinou těm původně vystěhovaným Němců, zůstaly stát, jenže právě proto se sem po revoluci vrhly bandy různých spekulantů s pozemky a developerů, kteří zde cítili příležitost k obrovskému zbohatnutí. Jen si představte. V bouřlivých 90. letech, jak se jim říká, tady mohl ten, kdo si od nějakého člověka z vnitrozemí koupil takzvané restituční nároky, já nebudu zacházet do detailu, o co jde, se kterými dotyčný Franta nevěděl, co dělat, koupit metr čtvereční třeba za korunu v průměru za méně než 10 korun, to můžu dokazovat na výpisech z katastru nemovitostí. Dneska má takový pozemek cenu 3 tisíce, jenže ouha, ony ty pozemky jsou dnes vedeny jako zemědělské a nedá se tam stavět. Tak aby získaly tu svou hodnotu ty pozemky, musí být převedeny na pozemky stavební, a to může zařídit je podnik tím, politik tím, že prosadí zákon, kterým se vhodně pro to spekulanta změní zónace, viz třeba ten kdysi senátní zákon, návrh, který neprošel naštěstí, nebo tím, že prosadí, že co nejvíc pozemků bude zásahových nejvíc a nejlíp v kulturní zóně, ale i z důvodu různých zázemí, který se dají postavit v divočině, je spekulantům jakákoliv bezzásahovost trnem v oku a potřebují tady pomoc politikům a jsme tam prostě.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Pane Kindlmanne, já se zeptám úplně konkrétně, jak velká by mohla být, nebo o kolik větší ta bezzásahová zóna v Národním parku Šumava, aniž by to nějak podpořilo kůrovcovou kalamitu nebo šíření kůrovce podle vás.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Tak, když budeme mluvit o procentech z celku, z celýho národního parku, tak tam máme, zóna soustředěné péče a kulturní zóna, to jsou takový ty nejméně chráněný, ty tvoří asi polovinu národního parku.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tam se kácí.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Tam se kácí, tam není problém, prostě tam se chováme úplně stejně v hospodářském lese.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
A kolik by měla být tam, kde se kácet nesmí podle vás, nebo mohla být s ohledem na kůrovce.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Tak, a to je druhá polovina, ta se skládá ze zóny přírodní, což je asi 27 % plochy. A těch 27 se skládá z 25 plus 2. Na 25 z těchto procentech jsou to území, respektive z celku, máme zcela bez rizika, že by se tam kůrovec objevil, protože to už v minulosti tyhle oblasti napadl kůrovec a tam dochází právě k masivní samo obnově...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
A to by byla ta první zóna 25 % čtvrtina národního parku bez rizika, už jen velmi krátce.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
27, z toho 25 je bez rizika a 2 % z celku mají určitý riziko, to jsou ty stromy, který přežily toho kůrovce, většinou jde o solitérní stromy, nějaký skupinky stromů, no, a tam by teoreticky je napadnout kůrovec mohl. Ovšem napadnout jeden strom prostě určitě nezpůsobí žádnou gradaci. A na těch 25 % prostě tam kůrovec nepůjde, protože tam jsou stromy maličký a tam on nejde...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
S tím byste...
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Ten nevyvrátí ani vítr, protože jsou stromy malý.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Rozumím, pane Kleware, s tím byste souhlasil, že na čtvrtině národního parku je úplně bez rizika ponechat tedy to prostředí bez vlivu člověka a myslím bez rizika směrem k šíření kůrovce samozřejmě.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Já bych s tím souhlasil s následujícími výhradami. Musíme si uvědomit, a já bych byl rád, kdybychom se tam do té odborné debaty o tom, co kůrovec dokáže, vrátili, protože je známo, popsáno, vyzkoumáno i námi a řadou renomovaných světových vědců za posledních už 100 let, že kůrovec je tedy brouk, který lítá, lítá a lítá aktivním letem nebo pasivním letem. Ten aktivní let, ten provádí na 3 až 5 kilometru zcela běžně. Já neříkám, že se rozhodne a poletí až těch 5 kilometrů, záleží na tom, jakou má po cestě potravu.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tak a teď k té mé otázce, jestli čtvrtina Národního parku Šumava může být ponechána úplně bez vlivu člověka a nebude to mít velký dopad na to, jak se bude kůrovec šířit nebo žádný.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Pokud je tam atraktivní /nesrozumitelné/, a je to porost, který byl kulturně opečováván, vychováván, má jinou než přirozenou strukturu, to je krásně vidět na tom příkladu Trojmezenského pralesa, který nakonec podlehl kůrovci po mnoha a mnoha letech, kdy docházelo k množení kůrovce v okolních kulturních zónách a potom teda nakonec i ten fragment toho pronesla taky zahynul, pokud mluvíme o vzrostlém patru stromů a zůstalo asi 6 až 8 dospělých stromů po hektaru, takže to byly původní fragmenty. A teď ty nové zóny, to jsou ty kulturně už simulované, ovlivněné, ovlivněné lokality místa, kde ten les není tak stabilní jako v tom pralese, takže tam se toto všechno bude odehrávat rychleji.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Myslíte šíření kůrovce?
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Gradace bezpochyby, populační dynamiky...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Takže byste doporučil kácet v těchto oblastech.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
To, co já bych doporučil, to je potřeba rozebrat, protože ono se říká kácet nekácet, tady nejsou pouze tyto, tyto dvě eventuality. Jde o to snižovat populační hustotu, dynamiku mortality parazita...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tedy tak nějak mírně snižovat, ano, kůrovce, aby nedošlo k takzvané gradaci.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Na hladinu, která odpovídá jeho přirozenému stavu.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
To znamená, občas kácet, úplně laicky.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Anebo dělat jiná opatření jako třeba odchyty, odchyty kůrovce na těch mobilních lapacích zařízeních, popřípadě použití přírodních látek, ze kterých se dneska teda i syntetizují prostě různé insekticidy, ale ony mají i své původní prostě vzorce, což jsou přírodní látky. A těmi všemi můžeme tedy snižovat populaci kůrovce, pokud se dohodneme, že tento akt jakoby lidské činnosti připustíme, protože musíme si uvědomit, že i v těch zcela v bezzásahových zónách je běžné, že se provádí, provádí třeba revitalizace rašelinišť. Tam jezdí bagr, který má prostě lžíci, hrabe tam, zahrabává různě ty meliorační strouhy po...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Rozumím tomu.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
A tak dále, takže je potřeba to precizovat a dovysvětlit.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Naladili jste Český rozhlas Plus, který hostí ekologa, správce webu Hnutíživot.cz Martina Klewara a taky přírodovědce Pavla Kindelmanna. Pane Kindlmanne, kdyby se opravdu 25 až 27 % Národního parku Šumava staly bezzásahovým zónami, bylo by tam potřeba, jak říká pan Klewar postupovat tedy způsobem, že občas proti kůrovci přece jenom bude nutné zasáhnout v této oblasti, tedy například chemickými postřiky nebo odchyty kůrovce nebo, řekněme, občasným kácením, ne intenzivním.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Já mám pocit, že už jsem to jednou řekl, prostě v tý navrhovaný zóně přírodní, která se víceméně shoduje s tím, co byla takzvaná Bursíkova červená mřížka, kde už stejně nekácí, nic se tam nedělá, tak v té zóně je valná většina 25 z těch 27 % jsou malý stromečky...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
A tam kůrovec nejde.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
A tam prostě kůrovec nejde, tak proč bychom proti němu zasahovali, tam máme na 50 let pokoj, to si pan Klewar asi s něčím plete, ale prostě tam jako kůrovec skutečně nepůjde...
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
/Souzvuk hlasů/ přesně v číslech /nesrozumitelné/, jestli chcete...
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
A zbývají ty 2 %, který tvoří ty jsou roztroušený smrky, který přežily toho kůrovce.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
To jsou ty osamocené solitéry.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
To je bezzásahová zóna, tak, když na ně kůrovec přijde není psáno, že na ně přijde, může na ně přijít zítra, může přijít za 10 let, může přijít za 50 let, no, a když na ně přijde, tak holt je zahubí, to je prostě národní park. Musíme si uvědomit, že jsme v národním parku, ne v hospodářském lese. A cíl národního parku je úplně jinej než v hospodářským lese. O tom to je.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Jaký je cíl národního parku, pane Kindelmanne,
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Jako za vědce prostě mohu říct, že nám jde o to, aby v těch, v tom Národním parku, abychom zastavili, nebo aspoň co nejvíc zpomalili ten drastický úbytek druhů organismů, kterýho jsme dnes svědky. Mezinárodní platforma pro biodiverzitu IPBES pracující pod záštitou OSN, jejíž práce jsem měl tu čas zúčastnit jakožto jeden z vedoucích autorů, zprávy o stavu světové biodiverzity, ta byla publikovaná letos v květnu, tak tahle platforma došla k závěru, že až milion druhů je ohrožen vyhynutím, což představuje asi osminu světové /nesrozumitelné/. Mnohé z těchto druhů mohou vyhnout v blízké době. A pokud s tím něco neuděláme, bude to mít obrovskej dopad na celý lidstvo. Lidi se mě ptají co vlastně, že jo.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
A proto jsou to národní parky, aby se to nedělo tak rychle, nebo pokud možno zastavilo, jak tomu rozumím.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Přesně tak. Ano, jestli můžu k tomu proč, protože právě v těhle oblastech, v těch národních parcích, v oblastech, kde nebudeme zasahovat, tak tam to je vlastně úkryt pro ty druhy, který dneska nevydrží v tý naší řepkový krajině, který by právě vyhynuly, a proto jsou v těch národních parcích.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Díky za to vysvětlení. Pane Kleware, nepleteme si hospodářský les s národním parkem a s účelem, který teď právě popsal pan Kindlmann, kde je potřeba dávat prioritu něčemu zcela jinému a taky ještě dodávám k tomu, co zaznělo, že vzhledem k tomu, jak teď ty bezzásahové zóny a ta nejcennější část vypadá, tam kůrovec prostě nemá potravu.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Je to úžasná otázka, je to opravdu na mnoho následujících hodin, které nemáme.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Lekla jsem se, že dnů.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
To určitě taky, ale je potřeba teda ještě říct to, že plocha Národního parku Šumava, tak jak je dneska vyhlášená, kde stojí cedule, kde je národní park, je mozaika, a v té mozaice pouze naprosto malý, byť velice krásně a důležitý podíl tvoří původní dochovalé fragmenty lesa. A zbytek je prostě hospodářský les Schwarzenbergů, který my jsme se rozhodli v roce 91 vyhlásit národním parkem.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Byla to chyba myslíte?
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Nemyslím, že to byla chyba. V tu chvilku nikdo nevěděl, co se bude dál odehrávat, ale je potřeba dále říct, že hospodářské lesy, které jsou tam teda, tam někde dál, což už není ten krásný národní park. Ty obsahují ty přírodní procesy a ty přírodní hodnoty často úplně, ale úplně stejné, takže tady nejde o to tvrdit, že národní park je pěkný a hospodářský les, tam se kácí dřevo, tam nic není, protože ty přírodní procesy, o kterých se tedy pojďme bavit, které tam panu profesorovi chybí, které by tam chtěl doplnit, pojďme se bavit o těch druzích, jestli budeme čekat na medvěda, až se vrátí na Šumavu, nebo ho tam přivezeme, což můžeme udělat aktivně.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Obávám se, že jediný živočich, na který je teď jaksi, na kterého máme časovou dotaci, je kůrovec.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Je kůrovec.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tak. Ovšem ta otázka je zajímavá, pane Kindlmanne, jestli to, co říkáte, je tak jedinečné v těch zónách národního parku nejchráněnějších, není náhodou běžné, i na Šumavě, jinde, jestli to není zbytečné, tak se zasazovat o chránění, jestli naopak nemůžou ty zóny ohrozit zbytek lesů?
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Přesně tak.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Tak takhle, prosím vás, pan Klewar tady jako trošičku fabuloval, protože..
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
To si vyhrazuji, prosím.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Je zcela jasně prokázáno pracemi Čady a Svobody, to jsou pracovníci České zemědělské univerzity, že valná většina toho, čemu my dneska říkáme první zóna nebo přírodní zóna a jsou lesy, který nikdy nebyly řádně pozměněny člověkem. Oni dělali takový věci, že navrtávali ty stromy, vytáhli si z toho takový sloupeček a tam spočítali letokruhy a zjistili, že v každé oblasti, když si uděláte kruh, tak v každý oblasti jsou stromy všemožného stáří, to znamená, to nemohlo bejt vysázením, to jsou stromy přirozeného náletu nebo z přirozený obnovy.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Pardon, mohu vstoupit.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Pardon.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Já bych rád domluvil nejdřív. A když si vynesete rozdělení četností, tak to přesně odpovídá tomu, jak rozdělení četnosti by měl vypadat při přirozené obnově, čili odkazů na původní článek, články Čady a Svobody, který se najdou /nesrozumitelné/. Čili tahle ta zhruba čtvrtina prostě jsou, byly lesy úplně přírodní. To, co se tu dělo po Kyrillovi, je...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
V roce 2007.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Po roce 2007, ano, 8 až 12, tak to je v podstatě to, co se tu dělo už xkrát v průběhu tisíciletí. Pylový analýzy ukazujou, že takovýhle katastrofy se tady staly, já nevím, snad už 100krát s periodou. Perioda je asi 180 let plus minus. A vzniká to právě, to je typická dynamika pro tenhle ten typ lesních škůdců, že je dlouho klid a pak nejednou výbuch, je gradace a pak je zase dlouho klid.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
A pak je zase klid. Pane Kleware.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Ano.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Vy jste chtěl reagovat?
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Reagovat na to, že údajně fabuluji, anebo teda...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Ne, vy jste chtěl reagovat na to, co zaznělo, tedy jestli je to tak, že máme v těch prvních zónách skutečně les, který není člověkem dotčený, tedy úplně unikátní v porovnání s ostatními lesy.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Ano, mohu vás ubezpečit, že oba autory, jak uvedl pan Kindelmann, Čadu i Svobodu, osobně znám. S panem Mírou Svobodou si tykáme, vedeme čilou diskusi, kde teda nesouhlasíme jeden s druhým, ale to, co on uvedl, že výskyt přirozené obnovy dokazuje původnost lesů, to by v podstatě znamenalo, že pokud lesník využije přirozené obnovy a ten stromeček tam nezasadí, tak, takže není v hospodářském lese, to přece nic nedokazuje. Přirozená obnova v lese tak, jak ji používáme, i lesníci, je prostě faktor, se kterým se normálně běžně pracuje, čili to, co tím pan Kindelmann chtěl dokázat, tím vůbec dokázat nemohli, ale...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Vy si, pane Kleware, opravdu myslíte, že první zóna šumavského národního parku je úplně to samé jako hospodářský les kdekoliv jinde v Česku?
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Ale vůbec ne, to si vůbec nemyslím, ale mám k dispozici mapy schwarzenberské lesní správy, mám k dispozici soupisy těžených stromů, odvážených tehdy Slovinci /nesrozumitelné/ od řeky Soči, spousta dalších dělníků, kteří tam fakticky chodili, čili my jsme ten národní park z toho udělali, ano, dobrá udělali jsme ho, ale to úplně neznamená, že tam člověk nebyl, tam je to skutečně prokázáno, ale já bych se chtěl dostat někam úplně jinam.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
To znamená, že tam byl, ale co tam dělal, ne, jestli hospodařil nebo ne.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Co tam třeba děla, ano, hospodařil, třeba tam hospodařil...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tam nv prvních zónách šumavského národního parku, jestli tomu dobře rozumí.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
No, to byste musela říct přesně kde, to znamená.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Pane Kindlmanne, kde?
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
...přesně lokalitu.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Kde nehospodařil člověk.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Kde nehospodařil člověk? No, v těch zónách, který jsou dneska vyhlašované jako...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Na té čtvrtině území...
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
...přírodní zóna. On tam, takhle, on tam samozřejmě člověk byl, někdy tam přišel, v těch rozvolných částech lesa, kde byly louky pod tím, tak třeba pásl krávy taky kdysi, nebo tam vykácel nějakou jedly a odvezl ji, protože to bylo celý dřevo, ale nikdy tam nezměnil to přirozené druhové složení. V biologii máme takzvanou vertikální zonaci, kde prostě v určitých oblastech od do...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Tedy stojí za to,, abych to úplně neprodlužovala, to ochránit bez zásahu člověka i nadále, říká pan profesor Kindelmann. Je to tak. Já jenom připomenu posluchačům, že v Pro a proti diskutují právě přírodovědec Pavel Kindelmann a ekolog Martin Klewar, kterého bych se chtěla zeptat ještě na jednu věc, jestli celá ta panika okolo té zonace, jak se chystá Jihočeský kraj, připomenu, dává žalobu na vedení šumavského národního parku, také na ministerstvo životního prostředí, že není úplně přizván k jednáním o té zonaci, a tak dále, říká, že by tam mohla vzniknout mrtvá krajina, jestli tohle všechno není zbytečná panika, protože kůrovec je daleko větší problém jinde v Česku, třeba na Vysočině nebo na Moravě a ne na Šumavě.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Určitě bych mohl říct, že teda je potřeba k tomu přidat to, co jste řekla vlastně vy, že to nebezpečí je teda tam i tam, ale je potřeba...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Ale jestli, ne, neřekla jsem to, řekl jsem jsem a ptala jsem se takto, je zbytečná panika okolo toho, co se teď děje při rozšiřování prvních zón v šumavském národním parku kvůli kůrovci, protože kůrovec je problém jinde úplně jiný a větší zásadní, třeba na Moravě nebo na Vysočině.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Já si myslím, že ta panika tu není, respektive, že ta panika je někde úplně jinde, panika je tady prostě někde úplně jinde, protože se začíná ukazovat, že skutečně ty velké prostředky, které na ten šumavský výzkum prostě odtekly, takže nám přinesly pouze to zjištění a pouze to doporučení managementové, kdo nic nedělá, nic nezkazí, jinými slovy, já se ptám výzkum, bavme se v odborných věcech, ale bavme se taky o tom co teda člověk, jaký má nárok člověk žijící v národním parku, ale to jsme pořád už v politice. Já bych se chtěl vrátit zpátky...
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Pane Kleware, ta moje otázka je pořád na stole, není ta panika kolem kůrovce zbytečná, jestli máme vůbec...., vy nevidíte žalobu, kterou podává vedení Jihočeského kraje.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Já jsem tu žalobu nečetl, vím o ní, ale určitě panika kvůli kůrovci, pokud je to panika, panice člověk nemá podléhat kdekoliv, nejvíc úrazů je v panice, když se lidi vzájemně ušlapou, čili panika jakákoliv není dobrá. Kůrovec nám škodí, jak v celé České republice i na Šumavě, ale nemůžeme tvrdit, že lýkožrout smrkový z Národního parku Šumava nepředstavuje ohrožení třeba lesního závodu Boubín. To by prostě nebyla pravda.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Pane Kindlmanne, je velký problém na Šumavě s kůrovcem stejně jako na Moravě nebo na Vysočině?
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
V dnešní době ten skutečný problém je všude jinde než na Šumavě, je to celorepublikový problém týká se to hlavně Vysočiny, týká se to severní Moravy, tam vznikla mohutná kalamita kůrovce, když si vezmete, že v tom nejvyšším bodě tý kruhový kalamity na Šumavě bylo vykácet, bylo, zemřelo teda, bylo vykáceno 345 tisíc kubíků, celkem tam zemřelo ten rok asi 800 tisíc kubíků. A loni bylo vykáceno asi 18 milionů kubíků v republice. A teď se čeká 30 možná až 50 milionů kubíků, to je něco řádově většího. Čili ten problém je skutečně v tom, celorepublikovej, a ne v tom, že nějaký zásahových zóny je úplně zástupný problém....
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Rád bych do toho vstoupil.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Ne, pánové já mám pocit, že v tuto chvíli ten čas právě vypršel. Takže já vám budu muset poděkovat oběma, a to jednak Pavlu Kindlmannovi z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy, taky specialistovi ochrany lesa z Ústavu pro hospodářskou úpravu lesů Martinu Klewarovi. Díky oběma. Na shledanou.
Martin KLEWAR, specialista ochrany lesa, Ústav pro hospodářskou úpravu lesů
Vašemu lesu zdar. Mějte se hezky. Na shledanou.
Pavel KINDLMANN, vedoucí oddělení výzkumu biodiverzity, Ústav výzkumu globální změny AV ČR
Na shledanou.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Za pozornost děkuje Veronika Sedláčková.
