Veřejné prohlášení přírodovědců k situaci v Jeseníkách v souvislosti s možným vyhlášením NP Jeseníky (ekolist.cz)

Čtvrtek, 08 Prosinec 2011 10:18

Stanislav Bureš

Již před více než dvaceti lety začaly první diskuse o možnosti vyhlášení Národního parku Jeseníky (NP Jeseníky). V posledních dvou letech tato diskuse nabývá na intenzitě. My, níže podepsaní zástupci odborné přírodovědné obce, vítáme, že Ministerstvo životního prostředí zřídilo k záměru NP Jeseníky pracovní skupinu, vede v této věci podrobná jednání a zpracovává konkrétní podklady. Zároveň oceňujeme veřejnou iniciativu místních obyvatel podporující vznik národního parku.

Ministrovi životního prostředí, představitelům veřejných institucí, široké veřejnosti i médiím tímto prohlášením předkládáme informace o jedinečné, ale zároveň ohrožené přírodě Jeseníků. Ministra životního prostředí žádáme, aby učinil konkrétní kroky vedoucí ke zlepšení praktické péče o jedinečné přírodní hodnoty Jeseníků a k jejich zachování pro budoucí generace. Jako vhodné řešení se ukazuje příprava a realizace kvalitně propracovaného návrhu NP Jeseníky.

Mezinárodní hodnota přírody Jeseníků Jeseníky patří mezi naše přírodovědecky nejvýznamnější oblasti. Nejcennější části přírody jsou lokalizovány v nejvyšších partiích pohoří, tedy v oblasti, jež je navrhována jako NP Jeseníky. Příroda Jeseníků má výrazně nadregionální – evropský význam. Výjimečnost území spočívá zejména v tom, že se zde jedinečným způsobem v poledové době setkaly druhy, které dnes mají své příbuzné v daleké Skandinávii, v Alpách a vysokých Karpatech. Hlavní přidanou hodnotou území jsou druhy endemické, tedy takové, které mají svůj celosvětový výskyt omezený pouze na území Hrubého Jeseníku. Kombinace toho všeho vytváří neopakovatelnou faunu a flóru Jeseníků. Obdobnou kompozici druhů včetně endemických nenajdeme v žádném z našich pohoří ani v jiném pohoří střední Evropy. Provedené studie pro některé skupiny organismů dokládají, že vrcholové partie Hrubého Jeseníku představují jedno z center biodiverzity Vysokých Sudet (viz Krkonoše, Králický Sněžník, Hrubý Jeseník) a mají biogeografickou spojitost s vysokými Karpaty. Mimořádné jsou v Jeseníkách také porosty přirozených horských smrčin s původním ekotypem horského smrku, místy pralesovitého charakteru. Velmi cenné jsou i zbytky smíšených a listnatých lesů, včetně vzácných klenových bučin.

Z biologického hlediska představuje území Hrubého Jeseníku oblast s mimořádnou a zcela unikátní přírodní hodnotou. Kvalitativně srovnatelné (v druhové kompozici ovšem v mnohém odlišné) pohoří Krkonoš je bilaterálně chráněno jako národní park (pod patronací UNESCO) již téměř půl století. Z přírodovědného hlediska území navrhované jako NP Jeseníky naplňuje kritéria kladená na kvality národního parku a obdobný způsob ochrany formou vyhlášení NP Jeseníky by tudíž byl opodstatněný.

Závažné ekologické problémy Jeseníků

V území jsou závažné ekologické problémy, některé z nich uvádíme níže. V jejich důsledku dochází k ohrožování evropsky výjimečných ekosystémů a je ohrožena kvalita místní přírody. Řada odborných studií situaci podrobně popisuje. Ukazuje se, že stávající ochrana přírody Jeseníků formou chráněné krajinné oblasti (CHKO) není dostatečná, obzvlášť pro centrální a nejcennější oblast Hrubého Jeseníku.

1. Výskyt borovice kleče, zarůstání vysokohorského bezlesí a ohrožení vzácných ekosystémů: borovice kleč byla v Jeseníkách uměle vysazována od konce 19. století až do 80. let 20. století za účelem zvýšení horní hranice lesa a zabránění působení sněhových lavin a erozi půdy. Čas ovšem ukázal, že existence a rozrůstání nepůvodní kosodřeviny má řadu negativních dopadů na přírodu a v současnosti je největším ekologickým problémem oblasti, který se projevuje zejména:

a) zarůstáním vysokohorského bezlesí a ztrátou biodiverzity - současná plocha klečových porostů v Hrubém Jeseníku je asi 250 hektarů a dále se významně rozšiřuje. Jednak generativním zmlazováním (výskyt malých semenáčků), jednak vegetativním šířením (zakořeňování spodních větví) a rozrůstáním porostů kleče do stran. Odborná studie potvrdila, že na sedmi studovaných lokalitách se v letech 1973 až 2003 porosty borovice kleče celkově rozrostly o zhruba 63% plochy. Výsledkem je vytlačování či dokonce vymizení cenných i unikátních rostlinných společenstev v prostoru arkto-alpinské tundry a přímé ohrožení populací některých vzácných druhů. Existuje řada důkazů o ústupu reliktních druhů rostlin, bezobratlých živočichů, ptáků a o celkovém druhovém ochuzení tundrových společenstev v důsledku kleče. Ta má navíc prokazatelně škodlivé dopady i na vzácné typy strukturních půd, např. na unikátní půdní kopečky v oblasti Keprníku a Pradědu.

b) ohrožením vzácných ekosystémů kotlin a karů – druhým zcela zásadním projevem výskytu borovice kleče je to, že její husté porosty významně ovlivňují přírodní procesy, zejména omezují přesuny mas sněhu na vrcholech hor a brání tak pádu lavin v karech a kotlinách. Tím významně ohrožují existenci mnoha pestrých společenstev a biotopů, která jsou na výskytu sněhových lavin přímo závislá. Bez působení lavin by např. většina plochy ledovcového karu Velké kotliny zarostla lesem a ze zhruba 500 druhů rostlin by zde přežila necelá třetina z nich. Borovice kleč tak v těchto případech ohrožuje přírodní hodnoty výjimečné v evropském měřítku.

2. Nepřirozené smrkové monokultury, současný způsob hospodaření v lesích, úbytek biodiverzity: dosavadní způsob intenzivního lesního hospodaření vedl k tomu, že většina přirozených listnatých a smíšených lesů byla přeměněna na nepřirozené stejnověké smrkové monokultury, někde navíc s nevhodným genetickým původem. Tyto porosty mají velice nízkou biodiverzitu (druhovou pestrost), jsou značně nestabilní a náchylné na větrné a kůrovcové kalamity. Vytváření těchto monokultur je mimo jiné hlavním důvodem toho, proč se zde mohou snadno kalamitně přemnožovat různé druhy kůrovců. Naopak věkově a druhově pestré lesy jsou z dlouhodobého hlediska nejlepší a nejlevnější ochranou před kalamitními stavy. Smrkové monokultury jsou dalším zásadním ekologickým problémem Jeseníků, který doposud není účinně řešen.

Současný způsob hospodaření v lesích mimo nejpřísněji chráněné části v CHKO Jeseníky je nastaven primárně produkčním způsobem, což fakticky vylučuje zachování, resp. udržení valné většiny ohrožených a vzácných lesních druhů. Velmi problematické je holosečné hospodaření v lesích, kácení zbývajících kvalitních listnatých a smíšených lesů, přetrvávající dominantní výsadba smrku a tím podpora vytváření dalších monokultur, budování husté sítě lesních svážnic atd. V monokulturních lesích chybí věkově, druhově a prostorově rozrůzněné porosty se zastoupením starých a přestárlých stromů, chybí tlející dřevní hmota apod. Perspektiva přežívání ohrožených a vzácných lesních druhů je, za daného stavu, rovněž špatná. Druhy s vazbou na přirozené lesní porosty dramaticky mizí (viz tetřevovití ptáci, saproxylické druhy bezobratlých, mimořádně se snižuje diverzita hub a rostlin v podrostu atd.).

3. Úbytek biodiverzity v nelesních ekosystémech: nelesní ekosystémy v prostoru vrcholové arkto-alpinské tundry patří k nejcennějším částem Hrubého Jeseníku a potažmo ČR. Vývoj společenstev v tomto horském pásmu byl ovšem dlouhodobě ovlivňován extenzívní lidskou hospodářskou činností (viz travaření, pastva) a je velmi pravděpodobné, že právě tato činnost podpořila výskyt některých cenných druhů živočichů i rostlin. Absence travaření a pastvy v uplynulých desetiletích vede na některých plochách k úbytku druhové pestrosti, k čemuž přispělo i zatížení území imisemi a změny chemismu půd v nedávné době. Situace vyžaduje řešení, jakým způsobem a v jaké míře alespoň na části bezlesí extenzívní hospodářskou činnost obnovit a udržet.

4. Úbytek, resp. vymírání ohrožených druhů rostlin a živočichů: Jeseníky na národní i mezinárodní úrovni vynikají nebývalou druhovou pestrostí (biodiverzitou). Z mnoha různých důvodů (borovice kleč, problematické lesní hospodaření, přemnožení některých predátorů, invazní druhy, nedostatečná kontrola pravidel ochrany přírody v terénu atd.) dochází ovšem k úbytku, popřípadě k vymírání vzácných druhů, které by přitom měly být naopak chloubou Jeseníků. Nejde jen o zástupce rostlinné říše či bezobratlé, ale i o tak atraktivní živočichy jako jsou rys ostrovid nebo kurovití ptáci tetřev hlušec a tetřívek obecný. Znepokojující je také prudký úbytek některých druhů lesních dřevin, zejména jedle bělokoré a jilmu horského, a vymírání jalovce obecného nízkého nebo tisu červeného.

5. Přemnožení některých druhů, invazní nepůvodní druhy, ohrožení rovnováhy v přírodě: stále větším problémem ochrany přírody v Jeseníkách je ohrožení rovnováhy v přírodě. S tím souvisí hlavně vysoké početní stavy drobných predátorů, např. lišky obecné, kuny skalní a kuny lesní, které mají negativní dopady na populace drobných živočichů a zvěře včetně kurovitých ptáků. Nově se objevuje problematika zvyšující se populace krkavce velkého a prasete divokého. Samostatným tématem jsou pak invazní nepůvodní druhy, které negativně působí na rovnováhu v přírodě. Kromě zmiňované borovice kleče jde např. o expanzi olše zelené nebo šíření porostů chrastice rákosovité. V případě nepůvodního kamzíka horského se ukazuje, že při současném stavu cca 200 jedinců nepředstavuje jejich existence významné negativní ovlivnění cenných přírodních fenoménů Jeseníků. Za jasně stanovených pravidel by populace kamzíka měla být na únosné míře zachována.

Národní park Jeseníky jako možné a vhodné řešení

Centrální oblast CHKO Jeseníky je území s mimořádnými přírodními hodnotami. V území jsou zároveň závažné ekologické problémy, které vážně ohrožují kvalitu místní přírody. Ukazuje se, že dosavadní způsob ochrany přírody formou CHKO, kdy pravomoce k řešení jsou roztříštěné a ochrana přírody má nedostatek lidských i finančních zdrojů, nemůže dosáhnout účinné změny k lepšímu. Domníváme se, že dobře propracovaný návrh NP Jeseníky, který nebude zahrnovat obydlené oblasti, nebude znamenat omezení pro obce a zároveň umožní využívání území v podobné míře jako doposud, je vhodným řešením. Realizace tohoto návrhu NP Jeseníky pomůže zachovat a zlepšit stav jedinečné přírody Jeseníků, pomůže aktivně a účinně řešit výše uvedené vážné ekologické problémy a zároveň může podpořit mezinárodní věhlas regionu a jeho rozvoj. Považujeme za důležité, aby také většina občanů regionu pozitivně vnímala myšlenku vzniku národního parku

a proto vítáme věcnou a odbornými argumenty podloženou diskusi k tématu.

V Olomouci dne 6. 12. 2011,

Prof. Ing. Stanislav Bureš, CSc., zastupující svým podpisem odborníky a signatáře tohoto prohlášení:

Prof. Ing. Stanislav Bureš, CSc., v.r.,vedoucí Katedry zoologie a Ornitologické laboratoře Přírodovědecké fakulty Univerzity Palackého v Olomouci (PřF UP),

RNDr. Tomáš Kuras, Ph.D. v.r., Katedra ekologie a životního prostředí PřF UP,

RNDr. Aleš Létal, Ph.D., v.r., vedoucí oddělení fyzické geografie Katedry geografie PřF UP,

Mgr. Josef Kašák, v.r., doktorand, Katedra zoologie a Ornitologické laboratoře PřF UP,

Mgr. Monika Mazalová,v.r., Katedra ekologie a životního prostředí PřF UP,

RNDr. Radim J. Vašut, Ph.D., v.r., Katedra botaniky PřF UP,

Mgr. Pavel Drozd, Ph.D., v.r., vedoucí Katedry biologie a ekologie Přírodovědecké fakulty Ostravské univerzity (PřF OU),

Doc. RNDr. Bohumír Lojkásek, CSc., v.r., Katedra biologie a ekologie PřF OU,

RNDr. Aleš Dolný, Ph.D., v.r., Katedra biologie a ekologie PřF OU,

RNDr. Petr Kočárek, Ph.D., v.r., Katedra biologie a ekologie PřF OU,

RNDr. Zdeněk Majkus, CSc., v.r., Katedra biologie a ekologie PřF OU,

RNDr. Vítězslav Plášek, Ph.D., v.r., Katedra biologie a ekologie PřF OU,

RNDr. Martin Adamec, Ph. D.,v.r., Katedra fyzické geografie a geoekologie PřF OU,

Ing. Radek Dusek, Ph. D., v.r., Katedra fyzické geografie a geoekologie PřF OU,

Doc. Mgr. Martin Konvička, Ph.D., v.r., Entomologicky ustav Akademie věd ČR, v.v.i.

Mgr. Lydie Dudová, v.r., Oddělení vegetační ekologie, Botanický ústav Akademie věd ČR, v.v.i.,

Mgr. Radim Kočvara, v.r., odborník na přírodu Jeseníků, autorizovaná osoba podle zákona o ochraně přírody,

Mgr. Adrián Czernik, v.r., odborník na přírodu Jeseníků, autorizovaná osoba podle zákona o ochraně přírody, Vřesina u Opavy

Dr. Martin Vavřík, v.r., odborník na přírodu Jeseníků, ornitolog, Sobotín,

RNDr. Jindřich Roháček, CSc.,v.r., zástupce vedoucího oddělení přírodních věd, Slezské zemské muzeum, Opava,

Mgr. Kateřina Janová, Muzeum Beskyd, Frýdek-Místek.

Komentáře

+30 # NP Jeseníky — Jarek Schindler 2011-12-08 13:03

Pane profesore, před dvaceti či třiceti lety bych byl z možnosti vyhlášení NP nadšen. Bohužel situace se radikálně změnila a přestávám být přesvědčen že NP v dnešním pojetí OP bude pro Jeseníky tím nejlepším. Dnešní podoba Jeseníků a zdejší přírody je již několik století formována a spoluutvářena i činností člověka. Sám to nakonec také píšete. Bohužel vylučováním vlivů které přírodu dlouhodobě utvářejí( samozřejmě mimo nagatívní a tady je asi problém co je a není negatívní vliv)v delším časovém horizontu nic pozitívního asi nepřináší. Ale zpět k tématu a vašim závažným ekologickým problémům. Bohužel s některými absolutně nemohu souhlasit. Píšete že ochrana v rámci CHKO je nedostatečná. V případě vyhlášení NP by ale velká a stěžejní část NP ležela na ploše nynějších NPR a tedy na ploše nejpřísnější ochrany přírody, srovnatelné s ochranou I. zón NP. Kde je tedy problém? Takže tři NPR s nějakým ochraným pásmem kolem a to spojeno do jednoho celku. Nevím jestli takto koncipovaný NP má větší význam. Dále z toho vypadává jedna z nejcenějších lokalit a to NPR Rejvíz. Píšete že:... "Mimořádné jsou v Jeseníkách také porosty přirozených horských smrčin s původním ekotypem horského smrku, místy pralesovitého charakteru. Velmi cenné jsou i zbytky smíšených a listnatých lesů, včetně vzácných klenových bučin." a současně že problémem jsou " . Nepřirozené smrkové monokultury, současný způsob hospodaření v lesích, úbytek biodiverzity: dosavadní způsob intenzivního lesního hospodaření vedl k tomu, že většina přirozených listnatých a smíšených lesů byla přeměněna na nepřirozené stejnověké smrkové monokultury, někde navíc s nevhodným genetickým původem. Tyto porosty mají velice nízkou biodiverzitu........ Vytváření těchto monokultur je mimo jiné hlavním důvodem toho, proč se zde mohou snadno kalamitně přemnožovat různé druhy kůrovců. Naopak věkově a druhově pestré lesy jsou z dlouhodobého hlediska nejlepší a nejlevnější ochranou před kalamitními stavy. Smrkové monokultury jsou dalším zásadním ekologickým problémem Jeseníků, který doposud není účinně řešen". Toto bych označil za pouhé hraní na city veřejnosti. Kde vám z toho vypadly ty mimořádné horské smrčiny. Lesy navazující na rezervace a lesy vyšších poloh jsou vedeny jako lesy ochrané či zvláštního určení a jediné zásahy do nich jsou z důvodu ochrany proti kůrovci, či na zajištění jejich větší stability nebo větší druhové pestrosti. Ono vztahovat problém lesů jen na NP a přitom srovnávat vlastně lesy z celé CHKO je velice účelové a hodně nefér. Naopak velice oceňuji vaše připomenutí že absence vlivů které podporovaly biodiverzitu vrcholových partií vede k možnému ubytku druhů a poškozování těchto lokalit. Stejně tak oceňuji poznámku že současný stav predátorů neumožňuje vznik stabilní populace například toho tetřeva. Problémem ale je jak chcete dosáhnout v mantinelech NP nápravy těchto věcí. V případě tetřeva by při velikosti NP a turistickém ruchu bylo asi problémů více. Nejde asi předpokládat že všechny argumenty které předkládáte pro realizaci NP by došly naplnění. Řekl bych že podobnost se Šumavou, kterou ovšem odmítáte, by nakonec přece jen byla možná. Říká se " když ptáčka lapají..." Občané v Jeseníkách by měli vědět o možném NP a jeho vlivech na ně, vše.

+15 # jste v obraze — Ota Buršík 2011-12-08 19:35

Několik připomínek, jak je to s majetkovými poměry, nejedná se náhodou o bývalé lesy církevní o kterých se jedná, že by měly být vráceny? To by se ty lesy musely od církve vykoupit, nemám pravdu?
Páni vědátoři by si měli přečíst zákon č.114 kde a proč se NP vyhlašují, ve své argumentaci spíše uvádějí stávající negativa a více méně chtějí budoucí NP změnit, přebudovat a o tom to vůbec není.
Postrádám stanovisko ke kamzíkům, pokud vím, tak podmínka NP byla kamzíka horského z Jeseníků jemně řečeno odstranit, po vzniklém odporu veřejnosti je ticho po pěšině.
No dnes má nový jakýkoliv zákon ve sněmovně uspět za podmínky, že nevzniknou nároky na státní rozpočet a to tady vzniknou, dnes bychom neměli šidit stávající NP o peníze, což se děje a to je špatné a navíc je vrážet do nových NP, které je navíc nutno vybudovat. Já mám dojem, že si chce někdo finančně polepšit, jako ředitel NP a tak to ženu přes ochranu přírody, ať to stojí co to stojí. Těch závažných připomínek je prostě mnoho.

+16 # Já — Já 2011-12-08 19:56

Dobrý večer, pane Buršík. To, že se v podstatě jedná hlavně o teplá a dobře placená místečka, už tvrdím od samého počátku snah o založení NP Jeseníky. Pozorujete, jak vyčůraně na to pan Bačík jde přes univerzitu v Olomouci? Jak všichni ti demagogové sledují jen svůj cíl, bez ohledu na ostatní? Jak dovedou popsat to, že jesenická příroda má na kahánku a bez jejich fundovaného zásahu půjde celé pohoří do kytek? Přitom je v tak perfektním stavu, že z něj chtějí udělat NP...Neprotiřečí si náhodou? Co mi to jenom připomíná? Kde jsem už něco podobného slyšel?
Co se týká těch kamzíků, myslím, že v říjnu ochranáři včetně signatářů za NP prohlásili, že jim už najednou kamzíci nevadí, že jsou jejich stavy na přijatelné úrovni, takže tam mohou (milostivě) zůstat. Copak se asi změnilo, že tak najednou otočili? Že by snaha dokázat veřejnosti, že i oni umí couvnout anebo dopředu spočítaná taktika, kdy budeme požadovat maximum a pak díky pár ústupkům chtít vyhlásit NP. Vždyť my jsme přeci tak hodní, tak ochotní diskutovat, tak nevypočítaví a upřímní... Řeknu vám, je mi z nich zle

+9 # církev — Jarek Schindler 2011-12-09 10:15

Bývalé cirkevní lesy jsou snad jen na jesenické straně od Šeráku po Červenohorské sedlo. To bych odhadoval z mapy navrhovaného NP tak asi na 5%. Je potřeba si přečíst stránky Přátel Jeseníků a jejich argumentaci pro NP. Třeba že NP umožní aktivně realizovat přírodě blízké lesní hospodaření jehož cilem jsou lesy druhově a věkově pestré, přírodní. Tedy tak jako vždy. Bude znamenat lepší ochranu před kontroverzními devastačními projekty. Zajímavé například také je že cílem není plošná likvidace kleče ale její postupná redukce. V realů ale je reorika jiná : třeba pan Bačík.....potýkáme se v praxi s pomalým odstraňováním kleče, v současnosti navíc přibývají i další vážné problémy zejména NARŮSTAJÍCÍ turismus a některé ekologicky nešetrné podnikatelské záměry. Nevím co myslel těmi záměry a jak souvisí problém narůstajícího turismu s řečmi o tom že NP přivede do oblasti těch turistů ještě více Snad to někdy vysvětlí.

+10 # Já — Já 2011-12-08 20:06

Naprostá pravda. Změnil jsi nick?

-19 # RE: NP Jeseníky — FM 2011-12-08 21:15

ohužBel situace hlavně s klečí a zarůstáním bezlesí je tak vážná,že vyžaduje jasné a radikální řešení.
V sázce jsou endemitní druhy,které jinak s jistotou vymřou.
Je jedno zda to řešení přijde pod hlavičkou CHKO či NP,důležité je, aby přišlo.
Bohužel postoj lesnictva k vyřezávání kleče je záporný-přitom by jim to mohlo být úplně jedno,kleč nemá žádnou produkční hodnotu,jedině rdousí bezlesí a blokuje karové procesy.
Jedná se o klasický lesnický šprajc.
Pokud není možné se na radikální redukci kleče s lesníky domluvit prostřednictvím CHKO, je třeba zavést v Jeseníkách NP.

+14 # Já — Já 2011-12-08 21:34

A nebylo by jednodušší se domluvit na kompromisu a nechat kleč přesně v takové rozloze, ve které se nachází nyní? Myslím, že její ohraničené prořezávání by nemuselo nikomu vadit. Časově by to takový problém být taky nemusel, roční přírůst až tak velký není. Endemitické druhy by zůstaly ve stejném prostředí, ve kterém se nacházejí dosud.
Silně pochybuji, že vyhlášení NP Jeseníky by radikálně zredukovalo kleč, protože jak již napsal výše pan Buršík, NP se podle zákona č. 114 vyhlašují právě pro zachování současného stavu...

-14 # RE: Já — FM 2011-12-09 22:30

1)kleč je v současnosti v takovém rozsahu,že pro některé druhy je za pět 12,jiné už to mají spočítány.Tenhle stav je dlouhodobě neúnosný.
2)NP by měl řešit péči o habitaty prioritních druhů a tím pádem plochy kleče radikálně zmenšit.
Jaký jiný význam,než jen hubit druhy alpínského bezlesí a tím pádem **vulgarismus** ochranáře tam kleč podle vás má?

+11 # proč ne CHKO — Ota Buršík 2011-12-09 22:38

Pane FM, to skutečně CHKO nemá sílu tu kleč vyřešit, já si myslím, že má a požádat o pomoc MŽP může okamžitě.

-9 # RE: proč ne CHKO — FM 2011-12-10 17:45

Já jsem psal,že je jedno,jestli kleč bude vykácená pod hlavičkou NP,nebo CHKO.
prostě musí pryč a pokud se zvládne splnit požadavky popsané v článku výše,je fakt jedno jaký status Jeseníky budou mít.

+10 # proč ne CHKO? — Jarek Schindler 2011-12-11 10:03

Bavíme se snad pod článkem proč NP. A požadavky vědců v článku. Sám jistě uznáš že mnoho z toho je možné teprve až po velké změně v legislativě a to včetně zákona 114. Takže bohužel. Jo a ani vědci nepožadují 100% redukci kleče a i pod hlavičkou CHKO se již v minulosti k určité redukci přistoupilo. Bohužel, závěry z toho odstraňování kleče asi žádné nejsou a chybí asi nějaké hlubší srovnání.

-3 # RE: proč ne CHKO? — Máchal 2011-12-13 14:45

Můžete prosím trošku, aspoň heslovitě, ujasnit a upřesnit, co myslíte těmi velkými změnami v legislativě?

+10 # Ano můžu. — Jarek Schindler 2011-12-14 00:49

Myslím si že pokud to napřiklad s tím tetřevem někdo myslí vážně tak liška či kuna nejsou jediným limitujícím faktorem . Alespoň do doby než by se dosáhlo nějaké životaschopné populace by se muselo zasahovat i do dalších druhů které tedy včetně toho krkavce jsou zmiňovány v zákoně o ochraně přírody jako druhy ohrožené či silně ohrožené. Následně zákon o myslivosti kde tyto druhy nejsou zařazeny mezi zvěř nebo nejsou zvěří u které je možnost obhospodařovat ji lovem. Co se týká travaření a pastvy tak opět zákon o ochraně přírody a myslím že by bylo dobré jako pojistko zmínit i zákon o lesích. Hranice NP není navržena tak aby bylo vyloučeno zaběhnutí dobytka z toho bezlesí do dalších lesů mimo NP a to bezlesí kde by se mohlo pást se asi oplocovat nebude. Stačí pro ilustraci?

-4 # RE: Ano můžu. — Máchal 2011-12-14 09:49

Stačí, díky.
Ano, tetřev vždycky bude mít nějaké ty predátory, nelze se je snažit vystřílet všechny, přesto to není důvod se na jeho "chov" vykašlat s tím, že to nejde. Otázkou opravdu je, jestli by tlumení běžných druhů nestačilo. Každopádně sáhnout do seznamů chráněných druhů a něco ubrat, něco přidat, by dávno chtělo a drtivá většina ochránců přírody Vám to odkývá nebo se o to snaží (třeba takový kormorán je toho důkazem, ale i třeba ochrana celého rodu mravenců Formica jako ohroženého živočicha je spíš důsledkem fandovství pro Ferdu mravence, a je tam spousta nesrovnalostí v ochraně motýlů atd atd.). Jsem rozhodně pro, aby se udělala úprava, pokud to nebude někdo rozvrtávat účelově a neudělá z toho ještě větší paskvil.

Řízená pastva se dělá i v mnoha jiných chráněných územích, a většinou se jedná o omezené plošky (samozřejmě s ohledem na zákaz pastvy v lese) - hranice velkoplošky s tím nemá absolutně nic společného. Nevím, proč by se nemělo oplocovat, je to běžné i v územích nejvyšších kategorií.

Věci, které zákon zakazuje, lze v určitých případech povolit na výjimku - nepochybuji že jste řadu výjimek např. z ustanovení LZ i sám aplikoval. To je v pořádku, něco je obecně zakázané nebo upravené, a o speciálních zdůvodněných případech se dá rozhodnout zvlášť. K TOMU NENÍ VŽDY POTŘEBA MĚNIT LEGISLATIVU. (Ono se např. do těch kormoránů taky střílí, ne že by to nešlo. Problém u nich je v něčem jiném, ale to je teď mimo téma.)

Takže závěrem bych jenom připomenul jedno staré rčení:

Kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody.

Ale jinak samozřejmě máte pravdu v tom, že je potřeba všechno zevrubně probrat a nic nepřekrucovat, nezveličovat, nezatajovat.

+9 # Tetřev — Jarek Schindler 2011-12-14 14:52

V Jeseníkách se o chov a vysazování ,co vím, tak pokoušeli v Karlovicích. Odchovna byla v osadě Vidly a momentálně to před pár lety ukončili bez nějakého výraznějšího úspěchu. Důvod byl udajně v nepřiměřeně vysoké mortalitě vypuštěných tetřevů.

+7 # Tetřev — msoukup 2011-12-14 14:53

V závěrečné zprávě AOPK o výsledcích reintrodukce tetřeva hlušce je jako nejčastější příčina úhynu vypouštěných jedinců zmiňována predace liškou. Zda se jedná o záměrnou dezinformaci vzhledem k souběžnému výskytu rysa v daných lokalitách, či zda liška spíše jako sběrač navštívila kadáver až po predaci nebo zda je to skutečná příčina, je samozřejmě otázka. Nicméně negativní predační tlak je asi zcela jednoznačně jednou z příčin, proč se stavy tohoto autochtoního druhu naší fauny nedaří zvednout ani v lokalitách, kde by se teoreticky zvedat měly, a je celkem jedno zda NPŠ či jinde. Ale taky se domnívám, že nejsou zapotřebí zásadní změny ve stávající legislativě, stačilo by využít možností udělených vyjímek apod., protože zásadní legislativní změna je příliš komplikovaný proces, kde se často původní myšlenka či záměr vytratí. Ale to by se muselo především chtít. MS

+8 # Tetřev — Jarek Schindler 2011-12-14 15:53

Na stejnou úroveň, co se týká predačního tlaku,bych k té lišce, kuně a rysovi postavil ještě výra a jestřába. Při současném rozšíření těchto predátorů není asi šance ma nějakou reintrodukci tetřeva v Jeseníkách. Jen se mi zdá že by redukce těchto predátorů musela být v trochu širší oblasti a myslím si že toto by asi hodně narazilo.........

-7 # a jste si jistý — Antares 2011-12-14 16:00

A jste si jistý, že by to opravdu pomohlo? Myslíte, že i kdybyste dané druhy v dané oblasti zcela vyhubil, že by to znamenalo rychlý nárůst populace tetřeva. Kdo tyto predátory tlumil třeba v roce 1000? U lišky připadá v úvahu vzteklina, která dnes skoro není, ale jinak?
Myslíte, že příčina úbytku tetřeva jsou jen tito vyjmenovaní predátoři?

+5 # RE: a jste si jistý — msoukup 2011-12-14 16:49

Domnívám se, že by to pomohlo jen částečně a v omezeném rozsahu, spíše asi zpočátku, rozhodně by to nevyřešilo celý problém, tak jednoduché to není. Vzteklina? Víte o čem mluvíte? ČR je území tzv. "vztekliny prosté", i díky vakcinaci u populace lišek. Ve vašem pojetí se NP stane rezervoárem vztekliny a vakcinovat se nebude jen kvůli nějakým přitroublým zelenofantasmag orickým teoriím, jako že vzteklina omezí populaci lišek, To myslíte vážně? Tohle byste si vzal na triko? MS

-4 # Nenapsal jsem — Antares 2011-12-14 17:26

Vidím, že nevynecháte jedinou příležitost, jak mě napadnout. Já jsem nikde nepsal o zavedení vztekliny. Napsal jsem, že v minulosti byla vzteklina jedním z přirozených faktorů, který snižoval populaci lišky, dnes díky absenci vztekliny pochopitelně stavy narostly. Takže buď by se musela vzteklina zavést znovu nebo ji bude muset člověk nahradit odstřelem.

+7 # RE: Nenapsal jsem — msoukup 2011-12-14 18:28

Ne, vy jste nepsal nikde o zavedení vztekliny, ale hned napíšete, že by se musela vzteklina zavést znovu. Vzteklina navíc asi není jediným omezujícím faktorem pro populaci lišky, existuje taky prašivina atd., ale to není podstatné. MS

-7 # ...nebo nahradit odstřelem! — Máchal 2011-12-15 10:19

To opravdu podstatné není. Vyhýbáte se svým napadáním odpovědi na to "Myslíte, že i kdybyste dané druhy v dané oblasti zcela vyhubil, že by to znamenalo rychlý nárůst populace tetřeva. Kdo tyto predátory tlumil třeba v roce 1000?"?
Způsob, jakým přenášíte těžiště problému na rysa (záměrná dezinformace vzhledem k souběžnému výskytu rysa)

, výra (to jsou přece ta "vochranářská zvířata") a spol., a podsouváte někomu, že chce šířit vzteklinu, je prostě výborný

+6 # Bohužel — Jarek Schindler 2011-12-15 14:21

to na co se ptáte jsou dvě vzájemně nekorespondujíc í otázky. Možná že se mnou bude pan Soukup souhlasit když řeknu že v roce 1000 byla tetrěví populace nejen živitaschopná ale nebyla ovlivněna fůrou dalších faktorů lidské činosti. Takže tlak predátorů byl vyrovnáván přirozeným přírůstem. No a časy se mění a mění se podmínky. Nejde proto srovnávat vliv okolí na přirozenou populaci s jedinci vypouštěnými v rámci reintrodukce. Ano na tyto vypouštěné jedince je vliv predátorů neoddiskutovate lný a řekl bych bohužel i limitující,a není podle mě v případě Jeseníků ,díky jejich stavům počítat s reálnou možností návratu tetřeva do zdejších hor. Pokud se nedosáhne samostatně se rozmnožující populace tetřeva tak vzhledem k tlaku predátorů se o žádné dezinformace tedy nejedná. Za dezinformaci považuji spíš slova o nutnosti vytvoření parku za účelem lepší ochrany přírody nebo také že park umožní život právě tomu tetřevu.

-5 # otázka — Antares 2011-12-15 17:50

Otázka ale je, jestli má reintrodukce tetřeva vůbec smysl, pokud neznáme přesné příčiny jeho úbytku během 20 století. Uměle odchovaní jedinci bývají daleko více krotcí než jedinci z přírody a jsou všeobecně méně odolní vůči predátorům. Analogie je třeba u kachen nebo bažantů. OUmělý odchov tetřevů je nesmírně drahý, už z toho důvodu je počet vypouštěných jedinců dosti omezen. Nebýt toho, tak se jich tam může vypustit třeba 1000 a pak by byla větší šance, že jich víc přežije, ale to asi není reálný. Stejně by mě zajímalo, jestli ta reintrodukce tetřeva byla někde ve světě úspěšná, to netuším. S tím, že NP tetřevovi příliš nepomůže, souhlasím.

+5 # RE: otázka — msoukup 2011-12-15 18:11

To máte v zásadě pravdu, ale podle mě je prioritní biotop, který musí danému druhu vyhovovat. NP tetřevovi asi opravdu nijak nepomůže. MS

-2 # RE: RE: otázka — Máchal 2011-12-16 09:06

Snad jedině tím cíleným vytvářením vhodnějších biotopů. V tomto smyslu se o tom taky v článku píše: „V monokulturních lesích chybí věkově, druhově a prostorově rozrůzněné porosty se zastoupením starých a přestárlých stromů, chybí tlející dřevní hmota apod. Perspektiva přežívání ohrožených a vzácných lesních druhů je, za daného stavu, rovněž špatná. Druhy s vazbou na přirozené lesní porosty dramaticky mizí (viz tetřevovití ptáci, saproxylické druhy bezobratlých, mimořádně se snižuje diverzita hub a rostlin v podrostu atd.).“
Tohle, tedy ty věkově, druhově a prostorově rozrůzněné porosty se zastoupením starých a přestárlých stromů a tlející dřevní hmotu, zajišťuje vlastník nebo správce lesa obvykle dost nerad, a to i na popud CHKO, (jak tady padlo u té kleče, že by to stačilo, a že by případně pomohlo MŽP - „to určitě“). Důvody proč se takové porosty moc nevytváří jsou jasné a pochopitelné. Jako už jsme se o tom bavili tolikrát, jde o nastavení cílů. A ty bude mít správa národního parku prostě vždycky někde jinde, než lesní správa LČR, byť v CHKO. O to tu jde, v tom vidím ten hlavní rozdíl, zda park ano či ne.
Otázka samozřejmě je, nakolik je právě tetřev skutečně vázán na všechny vyjmenované věci. Zahřadovat údajně dokáže bez problémů i na docela mladém stromě, jde spíš hlavně o tu různorodost prostředí, která mu zajistí dost potravy a úkryt (tím nezpochybňuji predátory, jen když už jste nakousl ty biotopy).

+4 # RE: RE: RE: otázka — msoukup 2011-12-16 09:12

Pokud vím, tak existuje spíše vazba na porosty břízy a olše, min. už z hlediska potravní nabídky, což je asi právě případ toho Ruska. A tetřev hřadující na docela mladém stromě? No nevím:-), moc bych tomu nevěřil. To ale nic nemění na tom, že z hlediska populace tetřeva je úplně jedno, jestli to bude CHKO nebo NP, ten NP bude spíš horší:-), protože tam se nebude smět nic:-) a půjde to do kytek tak jako všude. MS

+5 # Bohužel — Jarek Schindler 2011-12-16 10:53

Bohužel nemyslím si, že vše co píší vědci je opravdu možné vydávat bezezbytku za pravdu. Při pohledu na mapu a srovnání s navrhovaným parkem je výrazná část plochy parku na plochách NPR a jejich ochranných pásem. Vesměs se tedy bude jednat o lesy které jsou i nyní vedeny jako lesy ochranné nebo zvláštního určení. Převážně se jedná o lesy v 7 a 8 lvs. Pouze okraje zasahují do 6 lvs. Kromě okraje NP v Koutech a Bělé , kde jde nadmořská výška pod 800m je zbytek navrhovaného parku výrazně nad touto hranicí. Není pravdou že by zde chyběly staré lesy. Lesy ve stáří 130- 170 let nejsou právě ve vyšších polohách výjimkou. Co z těchto lesů zase ochrana přírody chce dělat? A co si myslíte, že tam tedy následně poroste? Tedy samozřejmě až v době kdy bude ta ochrana lepší.

+5 # RE: ...nebo nahradit odstřelem! — msoukup 2011-12-15 18:09

Pane Máchale, naučte se nejdřív číst, jasně jsem odpověděl že: "Domnívám se, že by to pomohlo jen částečně a v omezeném rozsahu, spíše asi zpočátku, rozhodně by to nevyřešilo celý problém, tak jednoduché to není." O výrovi jsem nenapsal ani slovo. Nikomu nic nepodsouvám, tetřev je i podle výzkumů součástí potravy rysa, stavte se třeba na hlavu, ale těžko s tím něco uděláte.. MS

+6 # mohu potvrdit — Ota Buršík 2011-12-15 19:58

Pánové Červený a Koubek, odborníci přes rysa ve svých výzkumech a rozborem rysího trusu prokázali v potravě i tetřeva.Tyto pány snad nikdo nepodezřívá ze lži.

-7 # Nikdo netvrdí — Antares 2011-12-15 20:31

Nikdo netvrdí, že rys nemůže sežrat tetřeva. Jde o to, že v případě rysa se ten predační tlak nedá srovnat třeba sliškou a je čistě účelové ho řešit, stejně tak jako výra. Ona je vůbec otázka, kolik rysů dnes v Jeseníkách je a jestli tam vůbec v současnosti je. Je to stejné, jako když někdo ukradne korunu a někdo tisícikorunu a pak tvrdit, že vznikla stejná škoda.

+6 # RE: Nikdo netvrdí — msoukup 2011-12-15 20:50

Proč by to mělo být účelové? Je to prostě holý fakt. Predační tlak lišky je vzhledem k počtům nepochybně větší, to ale neznamená, že je dobrý nápad chovat lišky a slepice v jednom kurníku. Jinými slovy reintrodukce tetřeva v lokalitách s výskytem rysa a bez potlačení výskytu jiných prredátorů asi nebude ten nejlepší nápad. Nehlede na to, že liška je sběrač i lovec (viz třeba Hespeller 2009), ale obecně dává přednost sběru kořisti před jejím lovem. Proto taky najdete stopy lišky u kdejakého kadáveru a proto je taky liška často označována mylně za prvotního predátora, ačkoliv tomu tak často není. Rys je jen lovec. A pokud jde o složení potravy, liška je v podstatě "všežravec". O výrovi jsem sice nenapsal ani slovo, ale faktem je, že jejich stavy mají prudce narůstající tendenci. MS

-7 # RE: RE: Nikdo netvrdí — Máchal 2011-12-16 09:30

Psal o něm Jarek Schindler. Co lišky a slepice v podobě bažantů, ty chovat v jednom kurníku nevadí? A rys s tetřevem v minulosti spolu nežili? Jde jen o míru a problematičnost těch příkladů. Nemusíte na mě hned vystartovat, že srovnávám bažanta a tetřeva, jde o princip. Jde o umožnění, nebo usnadnění možnosti výskytu tetřeva, ne o jeho cílený "chov" ve smyslu hospodářském. Myslím že v případě toho tetřeva jde do značné míry ale taky spíš o zástupný příklad za řadu druhů jiných, méně atraktivních (deštníkový druh).

+6 # Ano — Jarek Schindler 2011-12-16 10:36

Jsem přesvědčen že co se týká pradačního tlaku jsou oba tyto druhy v případě tetřeva jeho velice výraznými predátory. Je opravdu potřeba rozlišovat mezi stabilní populací a reintrodukovaný mi jedinci.

+6 # RE: RE: RE: Nikdo netvrdí — msoukup 2011-12-16 12:17

Nevím, proč uhýbáte k bažantovi, ale dneska vám většina mysliveckých praktiků potvrdí, že vypouštění odchovaných bažantů je jen magnet pro predátory, nic víc a přežití těchto jedinců je 0. V tomto směru je zcela oprávněná otázka Antarese, zda někde reintrodukce tetřeva měla smysl či výsledek. U tetřeva se navíc asi nebude jednat o nějaký cílený "chov" v hospodářském smyslu slova, jde spíš o udržení populace autochtonéího druhu. Ale jak už tady naprosto správně napsal Jarek Schindler, ta populace se asi neobejde bez určité "podpory" do toho stavu, kdy přírustky nebudou schopny nahradit ztráty způsobené predací, mimo jiné. Rys a tetřev spolu jistě v minulosti žili a v regionech, kde biotopy umožňují odolávat populaci tetřeva tomuto tlaku, budou žít spokojeně i nadále. Není problém v tom, že rys uloví tetřeva, problém je v tom, že v podmínkách Jeseníků či Šumavy, kde to není v robvnováze, je nesmysl chtít mít všechno na jedné hromadě. MS

-7 # RE: RE: RE: RE: Nikdo netvrdí — Máchal 2011-12-19 09:07

No jde snad hlavně právě o udržení a zlepšení nějaké té rovnováhy, o tom se bavíme, a o cílené vytváření podmínek. I když samozřejmě bez nějakého pěkného populačního základu to dlouhodobě nejde nebo hodně dře. Píšete o nesrovantelně vyšším predačním tlaku lišek, ale neustále to ženete na toho rysa – proč, vděčnější argument? Pokud se domníváte, že z nějakých důvodů nemá smysl se snažit o reintrodukci tetřeva, tak to napište rovnou a nedělejte si z toho klacek proti rysům a ochranářům.
Nedomnívám se totiž, že by to nešlo mít „všechno na jedné hromadě“. Když už jste sem zatáhl tu Šumavu, tak jste si trochu naběhl - právě v oblasti Šumavy a Bavorského lesa žijí populace těchto dvou zvířat obě. Pravda, nejsou spolu zavřené "v kurníku" a musely si najít každý "to svoje" - ale o tom to snad taky je, ne?

+5 # RE: RE: RE: RE: RE: Nikdo netvrdí — msoukup 2011-12-19 22:13

Dost dobře nechápu, proč se mi tu celkem ubohým způsobem v rámci nějakého vašeho ideologického boje pokoušíte podsouvat nějakou nenávist vůči rysovi, když jsem se pouze omezil na suché konstatování toho, že rys tetřeva prostě žere, např. Červený a kol., 2006. Proti rysovi celkem nic nemám a chápu, že něco žrát musí, ale vaše dětinská snaha tento fakt popírat mi připadá poměrně směšná. Jinak třeba Saniga 2002, zničená tetřeví hnízda, slovenské Karpaty, 22% liška+kuna+lasi ce, 9% prase divoké,3% medvěd, 18% krkavci a sojky, což celkem reprezentuje 62% zničených hnízd v důsledku působení predátorů jen v této fázi.
S tím NP Bavorský les a NPŠ a dojemným soužitím rysa a tetřeva si nabíháte spíš vy. Jen do roku 2001 bylo díky snažení Dr.Aschenbrennera vysazeno v Bavorském lese přes 1300 tetřevů. Do roku 2012 na území obou NP běží projekt „Monitoring tetřeva v Bavorském lese, rozšíření, populační hustota a stresová zátěž“. Výsledky zatím nic moc, je sice pravda, že na Šumavě tvoří zbytková populace tetřeva cca 90% celkové populace v ČR, ale v období 2005-2008 to reprezentuje cca 250 jedinců, což je zoufale málo, vzhledem k počtu reintrodukovaný ch jedinců, včetně CHKO Šumava, kde existují dvě subpopulace o velikosti cca 20 ks. V Rakouské části Šumavy tetřev celkem nikoho nezajímá.
Problém je v tom, že ačkoliv ochranáři na jednu stranu zarytě tvrdí, kterak výskyt rysa v dané lokalitě trvale snižuje stavy lišek (např. Červený a kol, 2006, Helldin a kol., 2006, Voskár 1993) což se vydává za doklad možné koexistence populace rysa a tetřeva a za pozitivní působení rysa na tetřevovité tím, že redukuje početnost jiných predátorů , má tahle ochranářská teorie takovou malou trhlinu, respektive kulhá na obě nohy, protože za stejné či identické sledované období se udává predace cca 76% reintrodukovaný ch jedinců tetřeva liškou (Marhoul, Volf, 2005). Takže efekt rysa na snížení populace lišky 0, + k tomu vlastní predace tetřeva rysem. Pokud by ta teorie o tom, jak rys vytlačuje lišku byla platná, nemohla by predace liškou dosahovat závratných 76% (v případě, kdy je přítomnost lišky u kadáveru z nějakých důvodů vydávána za primární příčinu predace ano). Ta teorie možná platí v původních biotopech, nikoliv však v oblastech jako je Šumava, Jeseníky atd. a to už vůbec nemluvím o tom, že optimální populace rysa na Šumavě by se měla pohybovat v rozmezí cca 12-16 ks, přičemž sami vědátoři Koubek, Červený 1998 přiznávají na Šumavě populaci 120 ks, což je poměrně šokující populační hustota cca 1ks/1000 ha, přičemž např. Herenschmidt-Vaudel 1992 udává optimální teritorium pro jednoho rysa 10-20 000. ha, Capt 1992 pro 1 samce teritorium cca 20-40 000 ha, samice 10-15 000 ha. Jinými slovy si ochranáři a vědátoři lžou do kapsy a je to spíše přání otcem myšlenky namísto toho, abychom si přiznali, že lišky a slepice v jednom kurníku prostě mít nelze. Jednoduše řečeno, platí to, co prohlásil prof.Dr.W.Scherzinger na mezinárodním sympoziu o tetřevovitých v roce 2010, k hlavním zásadám patří zachování vhodného životního prostředí, regulace predátorů a omezení zneklidňování.
Váš problém je v tom, že sice umíte blábolit zelené ideologické kecy, třeba o rysovi, ale jinak víte úplný h…… , což je vidět i na tom, že si myslíte, že fťák o váze 2,5-5 kg bude hřadovat na pětiletých, uměle podsazených smrčcích na Šumavě a unesou ho větvičky o síle malíčku, což mimo jiné odporuje i fyzikálním zákonům, nemluvě o tom, že tetřev preferuje staré jehličnaté a smíšené porosty, prostorově a věkově různorodé. Zbytečná debata, vaše znalosti problematiky končí u ideologických keců. MS

+1 # RE: RE: RE: RE: RE: RE: Nikdo netvrdí — Máchal 2011-12-20 10:51

začnu nové vlákno, nedá se to tu číst a psát

-8 # odpověděl si sám — Antares 2011-12-16 12:14

Pan Soukup si v podstatě odpověděl sám. Jde o počet. Lišek je spostata, počet rysů v Jeseníkách by spočítal na prstech jedné ruky i dělník pracující na pile. To je celé.

+5 # RE: odpověděl si sám — msoukup 2011-12-16 12:45

Asi nebudu jediný, kdo tento váš příspěvek nepochopil, ale to nevadí. To se stává. MS

+9 # No jsem si jistý — Jarek Schindler 2011-12-14 16:58

že je třeba rozlišovat mezi tlakem predátorů na nějakou životaschopnou byť početně se snižující populaci a tlakem na reintrodukované jedince. Samozřejmě ubytek tetřeva byl nejen dlouhodobou záležitostí ale i záležitostí mnoha vlivů. Jsem ale přesvědčen že i kdyby se podařilo pro tetřeva připravit ideální prostředí, tak do doby než by se vytvořila nějaká životaschopná populace, by byl predační tlak víc než limitujícím faktorem. Ve chvíli kdy se přirozený přírůst vyrovná mortalitě je populace životaschopná. Bohužel ve chvíli kdy na jednoho vypuštěného tetřeva je pět potencionálních predátorů je životaschopná populace fikcí. Tady ale diskutujeme o tetřevu jako o jednom z důvodů vyhlášení NP a mě to připadá jako by právě ten NP měl být jedinou možností a vlastně zárukou jak v Jeseníkách mít tetřeva. Otázka zní jestli by to nakonec byla pravda a jestli třeba v rozměrech v jakých má být park vyhlášen je pro toho tetřeva třeba dost místa. Atd.

-9 # nejsem — Antares 2011-12-14 17:28

Já si hlavně nemyslím, že hlavní příčina úbytku tetřeva ve 20. století jsou vyjmenovaní predátoři. Ano, může to být jedna z příčin, ale nikolv jediná a ta hlavní. Klíč k pochopení celé věci bych hledal v Rusku.

+8 # Promiňte ale — Jarek Schindler 2011-12-14 18:10

já jsem nikde nepsal že by hlavní příčinou ubytku tetřeva byli predátoři. Rozlišuji snad dostatečně mezi ubytkem populace a úbytkem reintrodukovaný ch jedinců. To považuji za podstatně rozdílné. Jo Rusko. No až budeme mít ty Ruské rozlohy lesa mnohde oproti nám s minimálním tlakem na něj tak pak můžeme začít řešit nejen tetřeva ale i toho vlka a další.

+11 # FM je — Jarek Schindler 2011-12-10 10:23

Typický příklad ochranářského demagoga. Co se týká kleče tak byla vypracována nějaká "Analýza antropických vlivů na nejcenější části CHKO (2003-2008). Byla tu zpracována i problematika kleče. Mám dojem že právě panem profesorem Burešem. Můj názor je že to je výborné a hlavně řekl bych "hodně nezaujaté" hodnocení stavu. Já pro tuto diskuzi tak nezaujatý nebudu, s ochranářem nejde diskutovat objektívně a nezaujatě protože on sám se tímto taky nevyznačuje. Tak tedy omyly ochranáře - "kleč vytlačuje původní přirozená nelesní společenstva. Přitom ale není namnoze jisté o jaká společenstva se jedná resp. co bylo na dané lokalitě původní a co je pro tuto lokalitu přirozené když na ni po dlouhá desetiletí a někdy i staletí hospodařil člověk." A význam kleče. Půdoochraný, zamezující například možnou rozsáhlou erozi půdy. Například na Červené hoře se podařilo spolupůsobením kleče asanovat rozsáhlé mury.

-10 # RE: FM je — FM 2011-12-10 17:42

Milý Jarku,
na to,co je původní a původní není s.re pes.Jde o to co je VZÁCNÉ Jarku,vzácné a unikátní.
Jsou tam druhy,které nežijí nikde jinde na světě.Jsou tam kytky a hmyz,které jsou kriticky ohrožené.bez jakýchkoliv pochybností jsou vytlačovány klečí.Jinak ty tvoje mury jsou,i když to jistě nechápeš,pro biodiverzitu pozitivní.
Musí se stanovit priority-jestli pochybná půdoochranná funkce,nebo tyto druhy.

+9 # FM — Jarek Schindler 2011-12-11 09:49

Je velice poučné sledovat jak si se dá v pár větách odporovat. Netvrdím že ty endemity nejsou vzácné ale musím se podivit nad tvrzením o pozitivitě čehokoliv na biodiverzitu prostředí těchto endemitů. To ale asi zas nechápeš ty, že. Můžu pouze ještě jednou zopakovat že klečové porosty nezabírají ani 25% z plochy toho alpínského bezlesí. Samozřejmě je to různé na různých plochách. Pochybná půdoochraná funkce? No je tu možnost že se ti ty endemity můžou najednou posunout o hezkých pár metrů do údolí a bavíme se snad o alpských trávnících ne o společenstvech sutí či skal. Ještě jedna věc je zajímavá. Slyšel jsem že druhy tohoto alpinského bezlesí jsou schopny akceptovat zvýšení průměrné teploty o nějaké 2 stupně C. O kolik se zvýšila teplota od tzv. malé doby ledové?

-10 # RE: FM — FM 2011-12-11 19:28

1)V čem si odporuji?
2)K tvému podivení...většina těch druhů je závislá neustálých disturbancích-laviny,pastva atd.
3)Nikdo přesně neví kolik stupňů který druh akceptuje,důlež itý je případný posun hranice lesa.
Ty druhy tam přežily i teplejší časy než jsou dnes,takže o teplotu bych tolik neřešil.
Zásadní je kleč.Přijít o 25% habitatu je veliký zásah-krom toho, na některých místech je situace horší,krom toho se často jedná o specialisty na určitá mikrostanoviště ,kteří neobývají paušálně celé alpínské bezlesí

+12 # FM — Jarek Schindler 2011-12-12 09:48

Ano je to opravdu zábavné sledovat posuny v ochranářské protimluvě. Nejdříve je nutné odstranit kamzíka protože negatívně působí na ohrožené druhy spásáním, či sešlapem a také může být příčinou eroze pudy. Obratem je opravdu k "podivení fakt, že většina těchto druhů je závislá na pastvě a dalších disturbancích včetně případné eroze.Je těžké na tyto žonglérské výstupy cokoli říci. Co se týká teploty tak ta by vás ale měla zajímat. Ta teplota je základ, omezuje růst dřevin a tedy způsobuje vznik toho alpinského bezlesí. Nebo snad ne? Se vzrůstající teplotou se prodlužuje i vegetační období( samozřejmě úměra je tu nepřímá) a toto múže mít za následek přirozený posun hranice lesa. Za pár let se klidně tedy může stát že kleč bude naopak bránit vegetatívnímu zmlazování smrku a jeho postupu výše. Znovu ještě připomenu že rozloha toho bezlesí se od doby kolonizace působením člověka údajně významě zvětšila.

-10 # RE: FM — FM 2011-12-12 14:22

Já jsem nikdy nic proti kamzíkovi v Jeseníkách neměl a pokud si přečteš ten článek,nevadí ani těm pod ním podepsaným.
Závislost těchto druhů na lavinové činnosti a jiné erozi není žádná žonglérský obrat,ale holý fakt.
Jinak opakuji,že ty druhy již přežily již teplejší období než je teď.
Co nepřežijí na beton je postupující kleč.
Až začne alpínské trávníky ohrožovat smrk,je třeba jej kácet a trávníky udržet-to je ovšem naprosto hypotetická situace,zatímco kleč je nanejvýš akutní.

+7 # FM — Jarek Schindler 2011-12-12 18:05

Netvrdím že jste někdy měl něco proti kamzíkovi. Pokud to tak vyznělo tak se omlouvám. Já pouze tvrdím že ještě nedávno byl ten kamzík nepřítel číslo jedna a proklamované důvody pro jeho odstranění byly pomalu stejné jako nyní v případě kleče. Bohužel důvody které udává třeba pan Bačík, tedy odkaz na dva subjekty které na ploše CHKO hospodaří( LČR a chrana přírody) a poznámky že toto nutné domlouvání v rámci priorit té které strany, škodí ochraně Jeseníků a vyhlášením parku by byly LČR ,jako brzdící prvek odstraněny a ochrana přírody by konečně dostala prostor pro "lepší ochranu" , nepovažuji za šťastné . Svůj podpis pod petici o zachování kamzíka připojilo o desettisíc lidí více než za NP. I toto je jeden z možných důvodů nynějších prohlášení že kamzík jako nepůvodní druh ,již tak nevadí. Je ale nějaká záruka že by nevadil i v případě vyhlášení NP. Řekl bych že není. I v případě té kleče není její plošná a uplná likvidace na místě. Znovu opakuji že nynější plocha kleče není ani čtvrtinová a ochrana přírody prostřednictvím CHKO jaksi v případech posuzování vlivů či monitoringu ploch po bývalých zásazích údajně nějak nefunguje. Proč něco zkoumat a následně dokládat když můžu skoro bezbolestně tvrdit že kleč ,pokud nedojde k urychlené likvidaci, samozřejmě nejlépe pod hlavičkou NP, zlikviduje alpinské bezlesí.

-12 # ohledně kamzíka — Antares 2011-12-13 13:53

Ohledně kamzíka je potřeba si zodpovědět 2 zásadní otázky.
1. Ptáte se po důvodu, proč kamzíka v Jeseníkách nemít. Takže se ptáte proč ne. Já se ptám proč ano?
2. Kamzík byl v Jeseníkách vysazen. Ptám se, proč se tam nevykytoval přirozeně. Pokud je pravda, že někdy v dávném pravěku kamzík v Jeseníkách byl, tak se ptám, proč tedy vymizel.

+9 # RE: ohledně kamzíka — msoukup 2011-12-13 18:35

Ad 2 - píše se "vymizel". Ad 1 - druhy střídají místo svého výskytu, z různých důvodů, příroda není statický jev, příroda je probíhající děj a bláboly o původnosti či nepůvodnosti už dnes dávno nejsou aktuální. Vliv populace kamzíka na botanicky cenná naleziště byl již dávno hodnocen s těmito závěry: "přičítání škod, způsobených pastvou pouze na účet kamzíka, pokládáme za neobjektivní", "výsledky výzkumu jednoznačně potvrzují, že kamzík není hlavním původcem škod ve Velké kotlině", "reakce trusu kamzíků je vzhledem k jeho složení a původu slabě zásaditá a nemůže výrazně ovlivnit pH půdy" atd. atd., zbytečné dál pokračovat, viz: Ústav systematické a ekologické biologie ČAV: Vliv kamzičí zvěře na lokalitu Velká kotlina, Brno, 1991.
Neměl byste se tou nenávistí ke všemu živému, co neodpovídá vašemu vidění světa, nechat tak ovlivňovat. MS

-9 # bez odpovědi — Antares 2011-12-14 11:49

Pravopisná chyba opravena, díky za upozornění. Ale jinak jste mě bohužel neodpověděl, tak si budu muset odpovědět sám.
ad 1) Proč ano? Protože z toho má pár jedinců prospěch, zvěřina, trofeje aj. Z chovu kamzíka (polsky koza turystyczna), běžný člověk nic nemá. Je to otázka pro pár vyvolených.
ad 2) Migrace kamzíka do Jeseníků, i přirozená z Karpat by nebyla problém a když dnes třeba ano, tak v dávnější minulosti jistě ne. Potíž je v tom, že v Jeseníkách zřejmě kamzík neměl podmínky. Ne že by tam nemohl žít, ale měl konkurenci jiných býložravců a také zde byli predátoři. V pravěku zde byla třeba člověkem asi neregulovaná populace vlků, ta dnes chybí. V Karpatech nebo Alpách je nesrovnatelně divočejší terén, takže hlavní výhoda kamzíka je plně k dispozici, v Jeseníkách to měl kamzík vůči vlkům těžší a mohl být pro ně snadnější kořistí. To může být jeden z více důvodů.

+8 # Hodně jalové a slabé. — Jarek Schindler 2011-12-14 13:53

Pokud bych "uklouzl" do směru vašeho myšlení a použil stejné retoriky, tak bych se musel zeptat co má běžný člověk z nějakých endemitů, které není schopen ani uvidět a rozlišit. Co má z NP? Ano , běžný člověk podpořil kamzíka pětadvacetitisí ci hlasy. NP podpořilo oproti tomu pouze patnácttisíc lidí. Lapání dušiček pro podporu NP před olomouckou Zoo či ve školách( alespoň zlé jazyky to tvrdí) je jistě záslužné ale vypovídací schopnost je již asi trochu jinde. Chcete pokračovat v diskuzi tímto směrem? Tedy o těch pár vyvolených co z něčeho mají prospěch.

-10 # opravdu — Antares 2011-12-14 14:15

A na otázku 2 nic nemáte, že!
Jenže z nějakého endemitu nemá prospěch nikdo, z kamzíka ano. Lipnici jesenickou nebo zvonek jesenický si do guláše nikdo nepřidá, kamzíka ano. To je rozdíl. Celý ten humbuk kolem kamzíka ze strany jeho zastánců je proto, že je to zvěř, kterou lze lovit a dá se sežrat. Myslíte, že by se za zvíře myslivci tak bili, kdyby to byla třeba škodná? Vůbec ne. A kdyby to bylo zvíře, které do guláše nejde hodit, tak taky ne, To že někdo zblbne veřejnost na milé a hodné zvířátko a hezké, to je normální. Zkuste ovšem dát stejnou petici na podporu vlka v Jeseníkách.

+7 # RE: opravdu — msoukup 2011-12-14 14:31

No konečně z vás vypadly ty vaše pohnutky, prostě jen závist a nenažranost, vy byste se tím gulášem určitě přecpal jako první, jen kdyby ta možnost byla. Pokud žijete v domnění, že současná myslivost řeší guláš, tak jste vedle jak ta jedle a jste ještě větší primitiv, než jsem si o vás kdy myslel. Při současných stavech kamzičí zvěře je ta myšlenka na guláš víc než směšná. Koneckonců, nikdo vám nebrání, udělejte si lovecký lístek a zkuste si to. MS

-8 # ne ne — Antares 2011-12-14 14:53

Nejsem nenažraný, neboť jsem se přejedl prejtu, tak si ten kamzičí guláš nechte.

+8 # RE: opravdu — msoukup 2011-12-14 14:43

A abych nezapomněl:-), správně se píše "ti myslivci by se za kamzíka bili":-). Tu petici asi nepodepsali jen ti myslivci, ale i spousta normálních lidí. Pro vás asi nepochopitelné. MS

+7 # opravdu — Jarek Schindler 2011-12-14 15:37

Bod dvě byl myšlen jako otázka? No já to za otázku nepovažoval. No souhlasím že to možná měl těžké, nebo taky nemusel mít podmínky. Vesměs se tedy vyskytuje právě na hranici toho alpínského pásma a jestli případně chybělo........? A vlk ? No šelem si vážím a opravdu si nemyslím že by podmínky v Jeseníkách vzhledem k jejich rozloze, turistickému ruchu či silné zástavbě v okrajových částech ,byly pro něj tím nejlepším. Než mu zde připravit nějaký "polotovar" a potom se divit že neprosperuje tak raději děkuji ale ne. Nemusíme mít na minimální rozloze snad vše. Pokud vám vlk chybí jeďte na Balkán nebo ,pokud je to daleko tak do Zoo.

+7 # RE: bez odpovědi — msoukup 2011-12-14 14:02

Fajn, když to vidíte takhle, co budu mít z NP Jeseníky? Nic. Co mám z NP Šumava? Nic. Takže zrušit. MS

-7 # ano Fajn — Antares 2011-12-14 14:10

Tak nějak. Potom co mám z obory Soutok a Boubín. Nic, zrušit!
Mě je fakt jedno, jaký má co status ochrany, nemusím mít NP Jeseníky. Důležité je, že nikdo nebude prudit proti omezování invazního druhu. Ona kleč, na rozdíl od třeba netýkavky žláznaté, jde poměrně snadno a hlavně definitivně zlikvidovat i bez chemie, to je výhoda. Když budou lesníci místo smrkových monokultur v Jesníkách v pásmu bučin dobrovolně pěstovat hercynskou směs, budu maximálně spokojen.

+8 # RE: ano Fajn — msoukup 2011-12-14 14:15

Ale to je váš přístup a vaše argumentace. Pokud to považujete za správné.......MS

+8 # ano Fajn — Jarek Schindler 2011-12-14 15:26

Ano ,pěkně jste podiskutovali pánové. Pokud zůstanu u stejné retoriky jako výše Antares tak bych k tomu jen dodal že pro toho "obyčejného" návštěvníka je asi podstatně větším zážitkem možnost pozorovat ty kamzíky než řešit co to bylo za brouka co ho právě omylem zašlápl na turistické stezce. "Že by to byl ten Carabus variolosus.

+10 # ohledně kamzíka — Jarek Schindler 2011-12-13 23:24

Ale vůbec ne. Neptám se proč kamzíka nemít. Já se ptám proč ochrana přírody je schopna dělat takové podivné kotrmelce a na příkladu kamzíka je to zvlášť zřetelné. Jěště "nedávno" byl ve znaku CHKO, při stavech více než třikrát přesahujicí dnešní počet mělo CHKO problém vůbec povolit myslivecké hospodaření s ním jako se zvěří. Následně bez prokazatelných skutečností o jakékoliv jeho škodlivosti měl být bezezbytku odstraněn a to pouze a jen na základě nepůvodnosti či víceméně smyšlených záminek. Nyní naopak v dnešních stavech zázračně nevadí. Trochu divné, ne? Jinak situaci již perfektně popsal pan Soukup. Odbočil bych od kamzíka a zeptal se stejným způsobem na tu kleč. Proč když ve všech horách s alpínským bezlesím je původní v Jeseníkách údajně původně chyběla?

-10 # není pravda — Antares 2011-12-14 11:21

Zdaleka není pravda, že ve všech horách s alpínským bezlesím je původní kleč. A to i když beru jen Evropu. Např. v horách Skandinávie, Skotska, dál Sierra Nevada a mnoho dalších příkladů. Proč v Jeseníkách není jsem napsal jinde, patrně z důvodů migračních.

+7 # Toto myslíte opravdu vážně?? — Jarek Schindler 2011-12-14 15:05

Ano alpínské pásmo je vlastně jako jediné popsáno na všech světadílech. Borovice kleč( Pinus mugo) pokud vím je však druhem středoevropským . Rozšíření tedy od Balkánu přes Karpaty ,Alpy po Pyreneje a na jihu Apeniny. Krkonoše jsou jeho nejsevernější výskyt. Takže ani Skandinavie ani Skotsko ani Siera Nevada.........?????????????????

-6 # Tak nějak — Antares 2011-12-14 15:17

Jeseníky a Králický Sněžník jsou z migračních důvodů výjimkou ve střední Evropě. Takových výjimek z migračních důvodů je spousta, třeba do části jižních Čech nedomigroval habr, v části Šumavy není původní jasan. Dub cer nezvládl domigrovat do Čech aj. Tisíce příkladů, takže že jsou Jeseníky zrovna bez původní kleče, není nic divného.

+8 # ???????? — Jarek Schindler 2011-12-14 17:55

Problém migrace. No ony různé formy života migrují různě a to třeba i za pomoci člověka, ne? Ale vážně. Někde jsem četl a v poznámkách mám že jedno z možných vysvětlení absence kleče v Jeseníkách je" způsobeno nepřítomností jejich primárních stanovišť( rašeliniště) v době kdy se šířila.Všechna Jesenická rašeliniště jsou mladá." Nemíním se přít o tom co kdy a kam domigrovalo či nikoliv. V průběhu "věků" se prostě zastoupení dřevin jednoduše řečeno, mění. Stejně se díky různým vlivům mění i třeba vyška toho alpinského pasma atd. Pro mě je spíš otázkou proč je i přes všeobecně vnímané změny tedy nutno najednou něco konzervovat a to i při stavu který již dávno nelze nazvat původním.

+14 # to je na hlavu — Ota Buršík 2011-12-08 22:47

Protože je nutno zastavit postupující kleč, je nutno vyhlásit NP, přitom je nutno zasáhnout co nejdříve, ale klidně počkáme, než se NP vyhlásí. Nezdá se vám to celé postavené na hlavu? Schválil tam někdo plán péče? Má tam tu kleč a jak postupovat? Předpokládám, že ano, tak ať koná, podmiňovat to vznikem NP, no to už je vrchol, jak oblbnout veřejnost. Příklad - krajské silnice Ústecký kraj málo opravuje, co s tím, dáme silnice II a III přímo pod vládu, ta rozděluje peníze a v rámci svých kompetencí jistě opravu cest v ústeckém kraji zajistí, takhle někteří uvažují a myslí to dokonce snad vážně.

+15 # Jeseníky — Jarek Schindler 2011-12-09 09:49

Kleč jako jeden z hlavních problémů. Bohužel alpinské bezlesí zaujímá údajně v Jeseníkách plochu 1103 ha. Porosty kleče 250 ha. Jinak je problémem i původ či rozloha toho alpinského pásma v minulosti. Byly dokonce tvrzení že právě nepřítomnost kleče mluví o tom že nynější bezlesí bylo v minulosti pokryto lesem a rozrostlo se do dnešní podoby hlavně z důvodu působení člověka. Jeseníky se také na rozdíl od jiných hor s alpinským pásmem vyznačují prudkým přechodem mezi lesem a tím bezlesím. Jsou samozřejmě na druhou stranu věci které jsou důkazem dlouhodobého bezlesí. Jalovec nízký, rúzné druhy trávníků či výskyt na bezlesí vázaných druhů motýlů atd. Četl jsem že tato společenstva mohla přežívat na stanovištích velikostně hodně omezených a při následném rozšiřování bezlesí se pak rozšířila na jeho celou plochu. V každém případě to není asi jednoduché a absolutně se zapomíná na další vlivy, které na to alpínské pásmo působí a v minulosti jej spoluutvářely.

-9 # už jsem diskutuval — Antares 2011-12-13 13:48

Já už jsem diskutoval pod úplně stejným článkem na ekolistu, kde vyšel dřív, viz zde: ekolist.cz/cz/zpravodajstvi/zpravy/prirodovedci-podporili-vznik-narodniho-parku-jeseniky
Problém kleče je pouze problémem nesmírné ješitnosti lesníků. Většina lesáků jsou totiž velmi ješitní lidé.
Původní kleč v Jeseníkách není z migračních důvodů, v dobách kdy to ještě šlo (asi pozdní glaciál) nestihla domigrovat ani od západu ani od východu. To jsou klasické dějiny, kvůli drobnostem je vše úplně jinak než by mohlo být. Takže je to stejná otázka, jako co by se stalo, kdyby vyhrál Hitler válku.
Ano, je možné, že v minulosti mohla smrčina vystoupit i na nejvyšší vrcholy Jeseníků. Bezlesí tam ale vždy přežívalo, protože to nebyla smrčina zapojená, ale parková a zakrslá s většími mezerami. Svou úlohu hrály také požáry, které les omezovaly, ať už byly umělého nebo přirozeného původu. V těchto polohách je sukcese lesa pomalá, tudíž stačil jeden požár za 50 let a aby to vznik lesa v hřebenových partiíích radikláně omezilo.

+10 # už jste diskutoval? — Jarek Schindler 2011-12-14 00:19

A tomu říkáte diskuze? Přidal jsem vám tam pár otázek. Jinak co se týká ješitnosti lesníků tak to je váš názor a váš problém. Tak tedy přitomnost kleče zatím 100% vyvrácena asi nebyla. Stejně tak 100% nebyla potvrzena původnost alpínského bezlesí či jeho nepřetržité trvání. Názory různých vědců se v tomto snad trochu rozcházejí. K tomu co jste plodil na ekolistu mám jednu otázku. Vy nevíte že směrem od východu na západ se alpinská hranice snižuje a proto je v Krkonoších o něco níže? Jinak v Jeseníkách nějak chybí ty keříčkové formace v té přechodové zóně. Ta se , pokud se nepletu nazývá zonou boje a je v Jeseníkách na rozdíl od ostatních pohoří s alpínským bezlesím podstatně užší. Nemohou to být třeba signály toho že toto alpínské bezlesí bylo do dnešní podoby zformované činností člověka? Hitlera neřeším protože historie vyvrací jeho možnost zvítězit a tak je zbytečné řešit co by se stalo kdyby.... Ano to jsou ty klasické dějiny. Pokud připouštíte že byla možnost že les mohl vystoupat podstatně výše než dnes tak taky musíte připustit že současná plocha kleče ještě není pro to alpínské pásmo a tím i pro endemity zatím tak limitujícím faktorem aby se bez dalšího musela "šmahem" odstranit a to zvlášť když zmiňujete požár jako možný faktor tvořící bezlesí.

-7 # Není úplně pravda — Antares 2011-12-14 11:39

Není pravda, že se hranice lesa snižuje od východu k západu, nebo jen částečně, spíš od jihovýchodu k severozápadu. Např. Šumava je západněji než Jeseníky, přesto tam hranice lesa leží výše! Vtip je asi v tom, že hranice lesa se zvyšuje spíš od severu k jihu, v jižních Tirolích už to je cca 1900 m! A vemte si takové pohoří Sierra Nevada, to leží proklatě na západě! Je to trochu složitější, hraje zde úlohu i kontinentalita a oceanita klimatu aj.
Nemyslím, si, že zrovna Jeseníky jsou nějakou výjimkou z ohledu těch keřovitch smrků, např. na Králickém Sněžníku je těch keřových smrků docela dost a přechod do bezlesí je poměrně plynulý. I v jiných pohořích může být přechod ostřejší, vliv člověka na hranici lesa je patrný u mnoha evropských hor, připouštím, že tak jako jinde mohl mít člověk vliv i na bezlesí v Jeseníkách. Alpínské bezlesí v Jeseníkách nebylo způsobeno činností člověka , i když na něj mohl mít vliv (pastva, požáry), třeba omezením zakrslých smrků parkové tajgy na hřebeni, ovšem zapojená smrčina by tam i bez vlivu člověka nebyla, byla by to parková tajga s většími mezerami, které by vytrvávaly i mnoho desetiletí. Na rozdíl od kleče, ta by byla schopna v Jeseníkách zatáhnout skoro vše. Abyste si udělal představu, tak kdyby tam kleč kdysi domigrovala, mohl Praděd taky vypadat nějak takto:cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Svorov%C3%A1_hora.JPG
Ještě bych chtěl dodat, že kdyby do Jeseníků kleč domigrovala, neměl ji smrk šanci zcela vytlačit, zůstala by zachována. Přes pro ni nepříznivé období by to bylo těsné okolí kamenných moří, skály, rašeliniště. Zůstala by třeba na Rejvízu, když ne čistá, tak alespoň jako hybrid s blatkou Pinus x pseudopumilio.

+8 # Není úplně pravda ?????? — Jarek Schindler 2011-12-14 14:37

Já myslel že když uvádíte Krkonoše tak se bavíme o pohořích na přibližně stejné rovnoběžce (tedy stejné zeměpisné šířce) Samozřejmě a pochopitelně se od severu k jihu hranice alpinského pasma zvyšuje. Samozřejmě to ale neplatí bezezbytku a jsou fenomény které ovlivňují tuto hranici jinak než aby tato definice 100% platila. Takže, Šumava a Alpy jsou trochu jižněji, no a Sierra Nevada je v tomto srovnání již vtipem. V sborníku ČGS (2001) se uvádí že přirozená hranice alpinského pásma se opravdu ve středoevropskýc h středohorách snižuje ve směru východ- západ . Jsou udávány hodnoty Tatry 1600 m.n.m.,Babí Hora 1500, Pilsko 1475, Jeseníky 1310, Kralický Sněžník 1305, Krkonoše 1250, Harz ( jako pohoří se slabým náznakem alpínského ekosystému 1000. Jinak asi není výrazný rozdíl mezi Jeseníky a Kralickým sněžníkem , Krkonoše jsou z tohoto pohledu úpně rozdílné. Zbytek jen heslovitě. Takže přechod mezi lesem a alpínským bezlesím v Jeseníkách je možná plynulý ale ta "přechodová zóna je na rozdíl od jiných pohoří poměrně velice úzká. Také byl na příkladu Alp popsán posun hranice bezlesí v závislosti na průběhu kolísání teploty v minulosti. Uvádí se že posun nebyl velký , nejakých 150m. Toto by ale v případě Jeseníků byl asi problém, že.

-5 # Asi ano — Antares 2011-12-14 14:52

On Harz je taky severněji než Krkonoše a Krkonše severněji než Jeseníky. Ale v zásadě máte pravdu, platí o střední Evropě. Je to z důvodu větší oceanity západu, tudíž je tam v zimě víc srážek, víc sněhu a chladnější a deštivější léto. Na východě je intenzivnější, sušší a teplejší léto, méně sněhu v zimě. Tak tam les vyleze výš, je delší vegetační sezóna. Zjednodušeně řečeno.
Takže tvrdíte, že třeba v Krkonoších je ta přechodová oblast širší? To já bych netvrdil. V případě Jeseníků by posunutí hranice jistý problém byl, ale jak jsem řekl, nikdy to asi nebyla zapojená smrčina, nějaké bezlesí tam vždy zůstalo a jsou tam i zvláštní stanoviště, lavinové dráhy, mury, skalky aj.

+5 # Ale ano — Jarek Schindler 2011-12-14 16:23

s tím co nyní píšete souhlasím. Na velice podobném systému funguje to alpínské pásmo v některých tropických a subtropických oblastech, kde v těch subtropech je výše než v tropech atd. Ještě k těm středohorám a Jeseníkům. Ono tam taky působí něco co se nazývá vrcholový fenomén a tak je ta zapojená smrčina opravdu s největší pravděpodobnost í pouhou fikcí. Na druhé straně zase byl názor že bučiny dosahovaly až do 1300m.n.m. atd. Jinak Hrubý Jeseník je na rozdíl od jiných pohoří opravdu specifický právě přirozenou absencí křovinatých formací -Janík (1961)- což vyvolává diskuzi ohledně původnosti zdejšího alpinského pásma a ta šíře toho přechodového pásma je opravdu popsána jako podstatně užší než například v Krkonoších či jiných stredoevropskýc h horách. Ono různých hypotéz a názorů je opravdu hodně.

-3 # bučiny — Antares 2011-12-14 16:52

Budiž, o šíři toho přechodového pásma se s Vámi přít nebudu, neměřil jsem aani nečetl. Souhlasím, že možná by tam byla parková zakrslá smrčina, nikoliv ovšem zapojený les. Bučina ve 1300 m? Ono záleží, co považujete za bučinu se smrkem a co smrčinu s bukem, hranice je neostrá., Píšete kdysi, tím myslíte jakou dobu? Nezapomeňte, že buk migroval celkem pozdě a v teplém období Atlantiku nebyl ještě zdaleka tak rozšířen!

+14 # kouzelnik — matula 2011-12-09 09:28

JESENÍKY jsou fajn.Turisti a pěkné turistky jsou fajn,kleč je prima,aspoň se máme kde vy**vulgarismus **.A vůbec nejlepší jsou ty rohaté KOZY.Prostě cesta z města do Jeseníků je FAJN.Jestli to tam vemou do ruky Dr.Doc.RNDr.Ing.Mgr.spol.sr.o.Tak to tam DOJEBOU tak jak Šumavu.Chytrých hlav je moc,měl by se povolit nějaký selektivní odstřel.Tímto zdravím všechny "DOKTORY"

-3 # reakce na příspěvek ms 2011-12-19 22:13 — Máchal 2011-12-20 10:52

Kde jsem psal o 5 letých sazenicích a větvičkách jako malíček, kde popírám, že rys musí něco žrát, nebo popírám, že by v jeho potravě figuroval tetřev? Tohle mě napíšete jedním dechem s tím, že Vám něco podsouvám? Psal jsem o celkem mladých stromech, rozhodně tím ale nebyly myšlené řádkové pětileté sazenice. Tuhle informaci jsem měl od pracovníka NP Bavorský les, mluvili jsme o výskytu tetřeva v proředěných porostech s výskytem jednotlivě stojících, zavětvených stromů, rostoucích ve vyšších polohách, o výšce stromů řekněme řádově 5-15 m (tedy nikoliv pralesní velikáni, proto "relativně mladé stromy"). Samotnému se mi to zdálo divné, proto jsem se ho na to zeptal, a jak jsem koupil, tak prodávám, s uvedením zdroje, dál. O výskytu tetřeva na těchto plochách už jsem četl ve více zdrojích. Pokud máte nějaké důkazy, že to tak být nemůže, sem s nimi, namísto vašeho posměšného trapného přetahujícího prskání.
Na Váš názor o tom, že podle Vás nelze mít na jednom území rysa a tetřeva jsem usoudil z kontextu předchozí debaty, zveličování jeho významu pro populace tetřeva, a Vašich stále opakovaných slovech o „jednom kurníku pro slepice a lišky“. Pokud jste tím nemyslel rysa, tak se vyjadřujte jasněji a hlavně o něm pořád v souvislosti s tetřevem nemluvte. Ani Vámi uvedená čísla nejsou důkazem, že by to nešlo, ostatně Vámi uvedená Karpatská statistika složení predátorů tetřevích hnízd taky něco napovídá, stejně jako souběžný výskyt tetřeva a rysa v Karpatech vůbec. O nějakém slibovaném efektu rysa na snížení populace lišek a tím vyřešení problému tetřeva jsem nic nepsal, nějaký vliv to mít může, osobně se ale domnívám, že hlavním důvodem možné koexistence je právě velikost rysího teritoria. Vliv vysokých populací lišky jsem nezpochybnil ani v nejmenším.
Ty Vaše výpočty hektarů mi připadají, bez urážky, značně přitažené za vlasy. Podobně velká velikost populace se uvádí, můžete ale uvést zdroj, podle kterého je namačkaná na 120 tis. ha, se kterou počítáte jako se základem? (120 ks, 1ks na 1000 ha – takové hustotě, kterou uvádíte jako argument, vážně věříte?????????). I když to s odřenýma ušima aspoň řádově vychází na NP a CHKOŠ, KDE je toto populační číslo spojováno přímo s tímto územím (a nikoliv s celou populací - aspoň jihozápadních - Čech, které jsou, řekl bych, o něco větší?). Telemetrické sledování ukázalo velikost teritoria cca 300 (kočka)-360 (kocour) km2, průměrnou hustotu 1,75 ks / 100 km2.
Nemám potřebu tu za každou cenu dělat nějakou ideoagitku pro NPJ nebo ochranu rysa, jak píšete, ani netvrdím že jsem všeznalý zoolog. Ani Vám nepíšu, že víte h... Jen mi vadí jak ta Vaše fakta kroutíte, snažíte se nás tahat za fusekli podobnými „výpočty“ a snažíte se používat každý klacíček jako kyj proti všemu "zelenému". Ale jinak díky za uvedené údaje, škoda že si k tomu neumíte odpustit tu neustálou agresivitu a aroganci, tohle všechno svědčí o tom, že sem ideologicky bojovat chodí spíš někdo jiný, já bych dal přednost tomu v klidu se pobavit a vyměnit názory a informace.

+7 # RE: reakce na příspěvek ms 2011-12-19 22:13 — msoukup 2011-12-20 11:34

No já jsem si tu populaci 120 ks rysa nevymyslel ani z prstu nevycucal, to uvádí Koubek, Červený, 1998, tento zdroj máte uveden i v mém původním příspěvku. Dohledejte si to na internetu nebo v literatuře. Nikdy jsem netvrdil, že nelze mít rysa a tetřeva dohromady, celá diskuze se točí o tom, že z důvodu stabilizace populace tetřeva je v začátku a při případné reintrodukci nutno minimalizovat vliv predátorů do doby, než tato populace bude stabilní a přírustky budou alespoň schopny vyrovnat predační tlak, v optimálním případě budou vyšší. To se týká všech predátorů. Toť vše. MS

-1 # RE: RE: reakce na příspěvek ms 2011-12-19 22:13 — Máchal 2011-12-20 12:06

Naprosto souhlasím. Přesto si myslím, že stačí, když se to bude týkat drtivé většiny, běžných predátorů. (Jak jinak si ale vykládat ten nemožný chov slepic a lišek v jednom kurníku, nevím, no ale nechme to stranou). Vysoké stavy lišek, kun apod. snad nikdo nepropaguje, naopak se o nich mluví jako o problému. A neúnosně velké populace rysů snad v Jeseníkách nejsou, a myslím že ani pro reintrodukci tetřeva neúnosné. O to mi celou dobu jde.
Těch 120 ks jsem taky nezpochybnil, jen to, že mají být namačkáni na 120 tis. ha na Šumavě.

+5 # Bez urážky — Jarek Schindler 2011-12-20 12:13

ale ty vaše relativně mladé stromy 8-až 15 metrů vysoké, rostoucí v proředěných porostech v relativně dost vysoké nadmořeké výšce jsou v Jeseníkách právě ty "pralesovité porosty" ve stáří 150-170 let rostoucí na horní hranici lesa. Původní otázka ale zněla trochu jinak a to " zajistí případný NP Jeseníky lepší podmínky pro záchranu druhů jako je například tetřev, nebo chcete-li, rys. Výměra CHKO je nějakých 744km2. Navrhovaný park má mít 180km2. Z toho je nyní asi 30% zahrnuto v NPR. Myslíte si že například výměra navrhovaného NP je pro nějaké zlepšení situace v případě tetřeva dostatečná, zvlášť když velkou část tvoří alpinské bezlesí a na něj navazující přechod toho přirozeného (alespoň co do podmínek) horského smrkového lesa s turisticky velmi využívanou hřebenovou magistrálou? Jaký efekt bude mít takto navržený Np v případě toho rysa? Zvlášť když v nejvyšších polohách a tedy na ploše parku chybí povětšině jeho hlavní kořist, srnčí zvěř a stavy kamzíku jsou na minimu. Jaké jsou podle vás,tedy i podle vašich čísel,realné stavy rysa v parku a v celé CHKO a je někdy možné tuto populaci tedy označit za životaschopnou? Otázek se nabízí spousta. Odpověď zastánců parku je ale jen jedna. NP ZAJISTÍ LEPŠÍ...........

-2 # Ale proč se urážet, — Máchal 2011-12-20 13:03

debata se stočila (jako obvykle) směrem na Šumavu, takže jsme se bavili o tamních podmínkách a zjištěních. Na velké části Šumavy (vlastně všude), i v tom o čem byla řeč, je to odlišné, než na rozhraní alpinského bezlesí. Na Š. právě došlo ke ztrátě těch vzrostlých velikánů, a tím měl tetřev zcela přijít o vhodné podmínky, ... ale o tom už jsme tu popsali stohy. Jde o to, že současný výskyt obou druhů je i tak možný. Tím bych srovnání se Šumavou asi skončil, kdyby tu nepadala ta rys- hausnumera.
Pokud se tedy vrátíme k té Vaší původní otázce - ne nemyslím si, že by vyhlášení NP spasilo tetřeva a rysa, a podstatným způsobem změnilo ty hřebenové partie. Těch se to prakticky nedotkne, a i v těch nižších okrajových partiích (řekněme těch zbylých 70 %, což ale taky není úplně bezvýznamné) půjde jen o parciální, jeden z x důvodů, co by se mohlo zlepšit. Také se o tom nemluví jako o vyhlášení ptačí oblasti na tetřeva s ochrannými podmínkami parku nebo prioritní oblast chovu rysa :). Jsou to jen menší dílčí důvody, které byly zmíněny, a které odpůrce parku nastartovaly k bouřlivé reakci.

Pokud si zarolujete nahoru nebo vzpomenete, zapojil jsem se do debaty kvůli těm obecně zmíněným "nutným legislativním změnám," to mě zaujalo a další debata pak na to jen navázala. Nejsem zarputilý zastánce vyhlášení parku, nemyslím si, že by se bez něj nešlo hnout. Ale nejsem ani proti, myslím že by to mohlo přinést mnoho dobrého. Možná jsem jen v té fázi, ve které Vy jste byl, jak jste na úvod napsal, před 20-30 lety. A to jste snad nebyl zelený ideologický poš.uk, nebo ano?

+5 # Problém — Jarek Schindler 2011-12-20 15:54

toho všeho je že asi nikdo dopředu nemůže říci jakým směrem se v případě vyhlášení NP nakonec bude ta ochrana ubírat. Ten kdo má představu a je přesvědčen že do budoucna to bude schopen ovlivnit nyní raději mlží či mlčí. V každém případě ten tetřev ,nebo rys jsou pouze ukázkou účelovosti různých tvrzení zastánců NP, nyní tedy pod hlavičkou Přátel Jeseníků( já to ale vidím spíš na ty NE přátele). Co si myslíte například o tvrzení že " NP umožní aktívně realizovat přírodě blízké lesní hospodářství jehož cílem jsou lesy druhově a věkově pestré, přírodní", když významné množství lesů v navrhovaném NP jsou vlastně lesy ochrané či lesy zvláštního určení a to v nejvyšších nadmořských výškách. Tedy většinou přirozené horské smrčiny. Dále má Np upřednostnit "šetrnou" lesní techniku a kůrovec má být údajně řešen "jinak" než na Šumavě. Bohužel, co se týká kůrovce tak třeba na NS Bílá Opava je jedna zastávka věnována kůrovci jako inženýru lesa. To je jen malá ukázka prostoru pro možné veletoče v budoucnu. Kdy posléze vezme za své Natura 2000 která chrání vybraná přírodní stanoviště a začnou se chránit "vybranéů přírodní procesy? Kdy bude řečeno že jedním z největších problémů toho alpinského pasma a tedy NP je stále se zvětšující turistika? Zatím je udáváno že NP naopak do regionu přiláká turisty protože obecně jsou NP turisticky nejvyhledávaněj šími lokalitami. Když už jste skončily v případě tetřeva na té Šumavě tak proč najednou BNP chce omezovat turistiku. Donedávna snad byl pro turisty, ne.

0 # RE: Problém — Máchal 2011-12-21 09:15

To co píšete má logiku. Tyhle argumenty jsou zřejmě trochu (doslova) nemístné a spíš se sem promítají problémy ze zbytku CHKO. Jedině že by vyhlásili jako park celé CHKO pak by to bylo řešení

. Ne, vážně, v tomhle máte asi pravdu. Nevíte, jestli by někde byl k dispozici podrobnější rozbor toho území, typologické poměry, skladba porostů, problémy a návrh jejich řešení, atd. tedy vlastně plán péče o ten navrhovaný NP? Docela bych si to prošel, víc informací k ujasnění názoru nikdy nemůže zaškodit.
Otázka je, jaké jsou možnosti CHKO ovlivnit ten zbytek v článku uvedených problémů, a jestli to někde nenaráží natolik, že to je velká motivace vzít to do vlastních rukou.
Pokud to nemá mít velký přínos pro samotnou přírodu, já osobně dávám přednost spíš pohybu v území s menším množstvím lidí a bez nějakých strážců na každém rohu. Jaké jsou tam problémy s turisty? Neříkejte mi, že do těch sutí někdo ve větší míře leze a dělá tam binec.

Obnovit seznam komentářů
RSS informační kanál kometářů k tomuto článku.

Diskuse na serveru Silvarium.cz zůstává přístupná pro všechny čtenáře. Pro vkládání příspěvků je nutná registrace pomocí e-mailu. Pravidla diskusí na Silvarium.cz (Kodex diskutujícího) a stručný návod jak se registrovat naleznete zde..

JComments