Světu hrozí další dluhová krize. V té nepůjde o červená čísla na účtech států a soukromých společností, ale o stav naprostého vyčerpání naší planety. Už několik desítek let totiž lidstvo využívá přírodní zdroje takovým tempem, že je Země prostě nezvládá obnovovat. A pokud se na tom něco v dohledné době nezmění, v roce 2030 budeme potřebovat k uspokojení našich choutek a potřeb Země dvě. S tímto varováním před dvěma lety přišel ve své pravidelné zprávě o stavu planety světový fond na ochranu divočiny. A letošní vydání, které fond zveřejní v říjnu, ho podle všeho zopakuje. Jak nicméně zástupce této víc než čtyři desítky let staré organizace připouštějí, ani to asi ambivalentní postoj většiny lidí ke stavu životního prostředí nezmění i proto, že se ekologie v poslední době stala módním trendem, čím souvisí také nárůst pochybení, omylů a mystifikací ze strany některých zelených hnutí. Lidstvo tak zřejmě bude muset zažít hned několik se stavem přírody spojených šoků, jako je třeba prudký nárůst cen potravin, než své chování změní. Vzhledem k tomu, že už nyní mnohé ekosystémy kolabují, je přitom tato léčba šokem v podstatě za rohem. Tvrdí to alespoň Colin Butfield, jeden z mluvčích Světového fondu na ochranu divočiny. A právě on je hostem dnešního dílu cyklu Druhá dekáda, v rámci kterého se zaměřujeme na trendy a oblasti, jež budou ovlivňovat svět mezinárodních vztahů a globálních financí nejen v příštích deseti letech. U záříjového dílu Druhé dekády vás i za něj vítá a příjemný poslech přeje Roman Chlupatý. V podstatě každý den teď slyšíme, že je na tom životní prostředí špatně, že jsme na prahu katastrofy, když se ale rozhlédneme kolem nás, nic tomu nenasvědčuje. Jak tomu máme rozumět?

Když to zasadíme do jakéhosi širšího kontextu, tak jak jistě víte, lidé vždy využívali přírodní zdroje, vždy jsme používali dřevo, vodu a vždy jsme do jisté míry planetu znečišťovali. Nicméně to vše v minulosti působilo jen malé škody. Určité lokality jsme možná úplně znečistili, ale v celosvětovém měřítku jsme vždy dělali věci, se kterými se Země dokázala vypořádat. Během několika posledních desetiletí už ale Země nezvládá obnovovat přírodní zdroje tempem, jakým je my spotřebováváme. A to má skutečně významné dopady. Takže i když možná zde v Evropě žádné dramatické změny nevidíme, mnohá místa naší planety se zásadně mění. Celých 75% existujících rybích druhů je například kvůli lovu na hraně přežití a nebo už za ní. A celé mořské ekosystémy mizí. Nejznámějším případech jsou asi Grand Bangs u pobřeží Kanady. Což bylo, řekl bych, pro rybáře až legendární místo, považované za nevyčerpatelnou zásobárnu ryby. Najednou ale takřka všechny ryby z tohoto místa zmizely a od té doby se na tom nic nezměnilo.

Mnoho druhů zvířat teď tedy mizí. Je to ale skutečně takový problém? Jde přece o proces, který je možné sledovat odnepaměti. Nakonec i Darwinova teorie evoluce z něj vychází.

Je potřeba zaměřit se na čas. Máte jistě pravdu v tom, že se v průběhu celé historie různé typy organismů objevovaly a zase mizely. Ale dosud jen pětkrát, alespoň na základě našich znalostí, došlo k náhlým změnám, během kterých mnoho druhů vymřelo během krátké doby. A mnozí vědci varují, že se právě to teď děje po šesté. Člověk totiž udělal v krátké době tak významné změny, že mnohé druhy a nebo celé ekosystémy prostě mizí a žádné jiné se na místo nich neobjevují. Evoluce, o které mluvil Darwin, přitom počítá s tím, že jednotlivé druhy spolu soupeří o přírodní zdroje dlouhodobě a i když tak poražený možná zmizí, na jeho místo pak přijde někdo jiný. Výsledkem je pak množství a rozmanitost druhů. Určitě jiná než jaká tu byla před milionem let, ale stále veliká a zajištěná pomalou změnou a vývojem, který trval mnoho generací a mnoho let.

A vy tvrdíte, že se teď mnohé druhy nestíhají přizpůsobit a tato rozmanitost proto mizí, je to tak?

Kvůli rychlým změnám, které v posledních několika desetiletích lidé způsobili, v podstatě od průmyslové revoluce v 60., 70. Letech předminulého století, ale zejména v posledních 40, 50 letech se většina druhů nezvládá přizpůsobit. Některé druhy hmyzu to umějí, ale většina druhů savců, ptáků a obojživelníků prostě podobně uspěchaný harmonogram evoluce nezvládá. To znamená, že mnohé druhy kvůli jevům jako je globální oteplování mizí a to tak rychle, že je nic nestíhá nahradit. Vzniká po nich pomyslná díra a za druhé mizí i celé habitáty, celá přírodní prostředí.

Je to ale skutečně takový problém? Použiji triviální příklad, pokud při návštěvě safari neuvidím žirafu, je to škodu, ale opravdu to nějak výrazně ovlivní můj život, jeho kvalitu?

Kdyby to bylo skutečně tak jednoduché, tak bych s vámi souhlasil. Jistě bylo by škoda nemít možnost na vlastní oči spatřit určité druhy, ale pokud by to byl ten jediný problém, tak by to vlastně až tak velký problém nebyl. Jenomže my přicházíme o celá přírodní prostředí, ve kterých určité skupiny žijí. Například už zmizelo 20% amazonského deštného pralesa. A to neznamená jen ztrátu druhů, které tam žily, ale ztrátu velmi komplikovaného ekosystému, jde o specifický druh půdy, díky kterému existuje specifický druh hmyzu, díky kterému existují specifické druhy ptactva a tak dále, a tak dále. Toto jsou velmi komplikované a šetrné vazby, které se vyvíjely často statisíce a miliony let.  a pokud z nich jeden element vyjmeme, ovlivníme tím vše ostatní. Co konkrétně se stane, to je přitom takřka nemožné předvídat, protože potravinové řetězce a vazby jsou skutečně nesmírně komplikované. Vždy je ale třeba si uvědomit, že až na výjimky, nyní ničíme celé ekosystémy a nejen jednotlivé druhy. Například když rybářům jde jen o určitý druh ryby, používají často techniku vláčení sítí po mořském dně, což ničí korály, vegetaci i svrchní vrstvu mořského dna a tím dochází k ničení celého prostředí, což je mnohem závažnější.

Jak jste přiznal, nikdo vlastně neví, co přesně se stane, když určitý druh a nebo prostředí zmizí. Není to tedy tak, že křičíte oheň, aniž by hořelo a nebo bylo jasné, že hořet začne?

Tak za prvé řekl jsem, že nedokážeme předvídat, ne že nevíme, co se stane poté, to víme a nikdy to není dobré. Jak špatné to ale bude, to opravdu často neumíme odhadnout. Prostě proto, že jsou vazby existující v určitém prostředí nesmírně komplikované.

Vrátím se k původní myšlence, tvrdíte, že obrazně hoří. Já ale oheň nevidím.

Jednou ze základních věcí, na kterých lidstvo závisí, je pitná voda, potřebujeme ji nejen k pití, ale i k zavlažování zemědělských polí a tak dále, a tak dále. A stejně tak představuje jeden z nejdůležitějších ekosystémů na zemi. A teď si představte, že jsme se dostali do situace, kdy mnohé velké řeky už nedosáhnou moře, prostě proto, že z nich bereme příliš vody na zavlažování a  ony vysychají. Což ničí ekosystémy na nich závislé a zároveň to má významný dopad na lidi, kteří kolem těchto řek žijí. Když mluvíte s lidmi, kteří žijí mimo města, s lidmi, jejichž život závisí přímo na přírodě, na vodě, na tom co uloví a těch je na zemi stále více než polovina, tak vám řeknou, že tyto dopady pociťují. Problém je v tom, že my na  západě žijeme převážně ve městech, kde je přebytek všeho a kde škody na jednom místě, můžeme nahradit tím, že to co chceme, začneme dovážet z místa jiného. A proto jsme od problémů, o kterých jsme mluvili, alespoň v tuto chvíli chráněny. Lidé, jejichž životy přímo závisejí na ekologických systémech ale tyto dopady už sledují.

Jak tedy lidi a nejen ty na západě přesvědčit, že by se o životní prostředí měli starat, že by se o něj měli více zajímat. Zprivatizovat vše, vodu, lese a tak dále, jak někteří experti tvrdí?

To je obtížné a komplikované. Částečně asi řešení tohoto problému bude vyžadovat, aby se přisoudil některým věcem monetární hodnota, aby se stanovila cena za to, co lze brát jako služby poskytované ekosystémem. Jinými slovy bude třeba platit za to, co si z přírody bereme a za co prozatím neplatíme. Ať už půjde o čisté funkční podnebí a nebo třeba o ochranu před povodněmi, kterou přirozeně poskytují lesy a nebo právě o vodu, která je bezesporu nedoceněná. Takže ano, souhlasíme, že je třeba přírodní zdroje, které využíváme, správně ocenit. A je třeba také stanovit cenu, kterou budou platit znečišťovatelé životního prostředí. Část těchto opatření pak skutečně může přijít společně s privatizací, ale ne vždy to v demokratickém světě, ve kterém žijeme, půjde. Nemůžete například prostě přijít a koupit si amazonský deštný prales. Stejně tak je ale velmi, velmi komplikované si jen představit, že by se 300 milionů lidí, kteří v něm žijí, stali jeho vlastníky, jistě mají jistá práva a tak je to správné, ale asi není možné najednou říci každému z nich, že vlastní tří set miliontinu pralesa, a že s tím na něj přicházejí všechna práva a povinnosti vlastníka. Ale souhlasím s tím, že služby, které nám příroda poskytuje, musí být oceněny.

Řekněme tedy, že je privatizace jedním z mnoha potřebných kroků, které by mohly katastrofu, o níž mluvíte, odvrátit. Kde konkrétně s nimi začít, kde je ta situace nejhorší.

To je klíčová otázka. My sami jsme se snažili na ni odpovědět a nakonec jsme prostě došli k tomu, že je prostě nemožné určit jen jednu věc. Nicméně snažíme se, věnovat se několika ekosystémům a několika problémům, které považujeme za zásadní. K nim se hned dostanu, ale na úvod bych zdůraznil, že je řešení jakéhokoliv z těchto problémů podmíněnou změnou našeho chování. A tím nemám na mysli návrat k přírodě alá hippie, který si asi mnozí s ekologickými organizacemi spojují. Mluvím o tom, že je třeba si uvědomit, že zdroje, které z přírody získáváme jako je dřevo, ryby nebo voda, je třeba brát podobně jako práci a kapitál. Není možné je ignorovat a nebo se tvářit, že jaksi vznikly z ničeho. Není možné se tvářit, že jsou zadarmo, a že jejich spotřeba nemá žádné důsledky.

To dává smysl. Mnoho lidí ale ekologickým organizacím nevěří i když se snaží neznít jako hippies, jak jste zmínil a jakmile se tak objeví s čímkoliv, přestanou dávat pozor, co s tím?

Myslím si, že jde o kombinaci několika věcí a musíte dělat hned tři najednou, protože pokud byste se zaměřil jen na jednu z nich, tak neuspějete. Za prvé musíte lidem předložit důkazy, to je důležité, ale přesvědčí to jen některé z nich. Za druhé je proto třeba spolupracovat se soukromou sférou, která je podle mého názoru v tomto smyslu nesmírně důležitá. Mnohé firmy totiž už teď chápou, že podnikají v prostředí, kde je možné zásobárnu přírodních zdrojů vyčerpat. Přesto sami od sebe své chování nezmění. Právě proto za třetí potřebuje vlády, které budou jednat jak na národní, tak na globální úrovni. A já si přitom myslím, že jednotlivci i firmy jsou už připraveni na změnu, což dává vládám dostatek prostoru k některým poměrně odvážným rozhodnutím. Jako příklad můžeme použít celosvětovou regulaci emisí, vedoucí ke globálnímu oteplování a nebo pravidla rybolovu. Řešení těchto problémů bezpochyby vyžaduje zapojení všech tří skupin, o kterých jsem tu mluvil. Je potřeba lidi informovat a vytvořit tak přirozené prostředí pro to, aby chtěli ryby lovené udržitelným způsobem. To dává možnost firmám takto lovené ryby prodávat a vlády v tu samou chvíli vytvářejí legislativu, která zabraňuje vyplenění rybí populace, o níž mluvíme s pomocí neudržitelných praktik. Čili potřebujeme, aby to na všech třech úrovních fungovalo. Soustředit se jen na jednu, jak jste správně řekl, nezabere.

Ještě jednou na téma důvěry. Vědci, kteří připravovali zprávu o globálním oteplování, si posílali e-maily naznačující, že by výsledky mohli jaksi přibarvit. Díky dotacím se ve Španělsku vyplatí s pomocí generátorů svítit na solární panely. Kvůli těmto a podobným případům pak mnozí považují ekologii za ideologii se vším špatným, co k tomu patří. Jsou to i podle vás problémy?

To jsou nepochybně problémy. Představte si, že jste v situaci, kdy se snažíte přesvědčit lidi o tom, že se ekologické problémy týkají každého z nich. Že nějakým způsobem ovlivńují vše, co dělají. To poslední co v takové chvíli potřebujete, je něco, co váš argument zpochybní. Například hloupé rozhodnutí a nebo pochybné ocenění. Tedy věci o kterých jste mluvil. A nebo třeba mediální skandál. Už jen proto, že proti nám pracuje přirozená lidská vlastnost, nikdo není připraven si jen připustit, že se děje něco hodně špatného. Každý chce věřit tomu, že je vše v pořádku, a že jen několik podivínů má potřebu mluvit o blížící se katastrofě. To je naprosto pochopitelné. Proto pokud se objeví něco jako zmíněné e-maily, lidé se toho chytnou. Oni prostě chtějí věřit, že je globální oteplování mýtus a toto jim jako důkaz stačí. I když pak nakonec došlo k prošetření celé události a zjistilo se, že dotyční vědci nic špatného neudělali, že s fakty nijak nemanipulovali, lidé měli pocit, že už slyšeli vše, co potřebovali slyšet, aby se globálního oteplování přestali bát.

Lidé, řekněme vždy a všude, slyší na peníze. Možná by vám tak věnovali větší pozornost, kdyby jste více mluvili o 4 bilionech dolarů, o které podle vás kvůli degradaci životního prostředí svět ročně přichází. Co konkrétně to znamená? Jde o peníze, které jdou v uvozovkách z kapes nás všech, tedy nepřímo?

Ano, nepřímo. Vezměte si jen erozi půdy, což je obrovský problém, způsobený zejména kácením lesů. Stromy totiž zpevňují půdu v oblastech, kde hrozí že jinak zmizí a země tak bude v podstatě bezcenná. Což je nyní možné sledovat v podstatě všude na světě, ale zejména v jižní Americe tam máte bohaté ekosystémy, které vyvolávají zdání, že jsou pro zemědělství jako dělané. Faktem ale je, že je tamní svrchní půda velmi nestabilní a bez podpory se neobjede. A tak když vykácíte stromy, voda půdu odnese. A během jednoho, dvou let už na tom místě nic nevypěstujete a musíte se přesunout na nějaké nové, ke všude začne na novo. To jak jste přitom naznačil, způsobuje škody v podstatě celému světu. Poškodíte pochopitelně ty, jejichž životy závisí na vodě, která se v takové oblasti nachází a ty jejichž životy závisejí na zvířatech v oblasti. Ale stejně tak to poškodí lidi od takového místa na míle vzdálené, lesy totiž čistí ovzduší a napomáhají tvorbě deště a toto všechno jsou velké ztráty způsobeném něčím v podstatě velmi jednoduchým a pomíjivým.

Vraťme se k té úplně původní otázce, tedy tomu které oblasti a nebo kterému problému je třeba se věnovat nejdříve. Skutečně není možné něco takového říci, není možné na základě míry poškození a tempa, se kterým k němu dochází, řekněme tu nejkritičtější oblast určit?

V tuto chvíli využíváme přírodní zdroje takovým tempem, že pokud se na tom nic nezmění, tak v roce 2030 budeme potřebovat dvě Země, abychom uspokojili všechny své potřeby, což je pochopitelně celkově neudržitelné. Nepochybně můžeme vzít tempo, s jakým určitý zdroj vyčerpáváme a stav v jakém tento zdroj je a zjistit zda ten kolaps jako první přijde právě v této oblasti. Například rybí a obecně mořské ekosystémy ničíme nejrychleji než některé jiné oblasti. A stejně tak ničíme tropy rychleji než mírné podnební pásy, ale to je dáno i tím, že jsme i v minulosti značnou část lesů v mírném pásu zničili a toho, co ještě lze zničit, je tak prostě méně. Takže ano, můžete vidět, zda ten kolaps v případě konkrétního zdroje přijde jako první a nebo jak pravděpodobné je, že přijde jako první.

Opakovaně tu vyhrožujete možným kolapsem, co konkrétně tím myslíte, co ten kolaps vlastně znamená?

Asi ten nejznámější příklad jsou kanadské Grand Bangs, které už jsem zmínil v úvodu. Ty byly světově proslulé tím, že tam lidé jezdili rybařit a nikdy nevyšli naprázdno. V důsledku toho se tam sjíždělo stále více a více lodí. Do světa tak šly zprávy o stále větších a větších úlovcích, to nalákalo další a další lodě a tato spirála se točila až do okamžiku, kdy najednou život z této oblasti jakoby zmizel. Počet ryb se prostě dostal na úroveň, kdy nebyly schopné se množit v takovém množství, aby se zacelila mezera způsobená lovem. Něco podobného je přitom možné v tuto chvíli sledovat u většiny rybích druhů a v podstatě u většiny ekosystémů, které člověk nějakým způsobem využívá. Otázkou je, kdy i v těchto případech dojde na ten bod zlomu, za nímž už není návratu. O čemž se nyní mluví hlavně v souvislosti se změnou klimatu. Mluví se o tom, že pokud dojde na oteplení o 2 stupně Celsia, tak způsobíme nevratnou změnu. A to lze jinými slovy popsat jako kolaps. Atmosféra bude prostě natolik teplá, že ledovce budou tát. V důsledku toho tak nebudou zvládat odrážet sluneční paprsky a teplota vody kolem nich bude růst a to přispěje k dalšímu tání. Vznikne tak začarovaný kruh, z něhož nebude úniku.

A kdy je tedy podle vás možné čekat, že se první skutečně zásadní kolaps, kolaps, který ucítíme i my v Evropě nebo v Severní Americe, objeví. Pokud tedy nezměníme způsob, jakým se chováme.

Myslím si, že nejzajímavější bude, že o ničem nebudeme vědět, dokud se to nestane. Můžeme se například dostat do situace, že už nebude možné s globálním oteplováním nic dělat a my nebudeme vědět, že tomu tak je. Prostě proto, že důsledky toho ještě nebudeme pociťovat. Nicméně oblast, která nám jako první dá pocítit, že je něco špatně, bude zemědělství, respektive jídlo. Prostě proto, že zemědělství závisí na pravidelném střídání ročních období, na pravidelných deštích a na teplotách obvyklých v jednotlivých oblastech. A to vše se teď nějak mění a to vše je pod tlakem. Stejně jako půda a voda, na které produkce potravin v nemenší míře závisí. S tím spojené problémy navíc znásobí i to, že lidé v Číně a Indii bohatnou a začínají chtít jíst podobně jako lidé na západě. Začínají požadovat více masa a mléčných produktů a obecněji prostě více jídla a to způsopbí zásadní zvýšení cen potravin a společně s tím první opravdu výrazný dopad problémů, spojených se životním prostředí na lidi na západě. Přidejte k tomu potíže, které by mohla způsobit změna klimatu a ten šok může být velmi dramatický a může přijít velmi brzy.

Je tak možné, že prostě změníme své chování, ne proto, že budeme chtít, ale proto, že nám už nic jiného nezbude? Jako ve zmíněném příkladu očekávaného nárustu potravin?

Doufám, že se k akci odhodláme předtím, než se něco takového stane. A doufám, že pokud tomu tak nebude a my prostě budeme nuceně reagovat na vnější podněty, že už nebude příliš pozdě. Jen se podívejte na přírodní systémy a rychlost s jakou mizí. Podívejte se na rychlost, s jakou mizí jednotlivé druhy zvířat a musí vám být jasné, že ke kolapsu už dochází. Možná že to bude trvat dalších 20 nebo 30 let, než to pocítíme na vlastní kůži, ale to z pohledu geologického vývoje nic není, to je mžik. Jsme uprostřed bouře.

O této bouři prozatím ale málokdo ví a nebo si ji málokdo připouští. Musíme si tak prostě projít nějakým šokem. Musíme se i my na západě na vlastní kůži přesvědčit, že se něco špatného děje, aby jsme zareagovali?

Možná že budeme muset zažít několik výrazných šoků. Pak se začneme bát a následně i jednat. A já jen doufám, že se nám i přesto podaří už během příštích 5, 10 let dosáhnout jistého pokroku, který nám umožní na ony šoky jednou reagovat. To znamená, že už teď začneme měnit způsob, jakým přistupujeme k rybaření, k lesům, že začneme vážně bojovat s globálním oteplováním. Tím se tyto problémy ještě nevyřeší. Ale až se objeví skutečně velká krize, budeme díky tomu mít přeci jen nějaký čas na to reagovat.

Říká na závěr dnešního dílu Druhé dekády, který jsme věnovali otázkám spojeným se stavem životního prostředí, jeden z mluvčích Světového fondu na ochranu divočiny, Colin Butfield. I za něj se loučí a příjemný zbytek dne vám od mikrofone přeje Roman Chlupatý.

Diskuse na serveru Silvarium.cz zůstává přístupná pro všechny čtenáře. Pro vkládání příspěvků je nutná registrace pomocí e-mailu. Pravidla diskusí na Silvarium.cz (Kodex diskutujícího) a stručný návod jak se registrovat naleznete zde.